Цезарь и Помпей.

[Aelia]

Помпею было нужно, чтобы Цезарь не мутил воду в Риме, а новые походы - да пожалуйста! (особенно если далеко и надолго).

О! Вот именно об этом я и говорила в связи с назначением командующих.
В конце республики ситуация была такова, что когда влиятельный и популярный римский политик, не слишком лояльный сенату, ведет успешную завоевательную войну в провинции, он по определению представляет угрозу для внутреннего спокойствия в Риме.
Неужели вы думаете, что Помпей мог бы спать спокойно, пока Цезарь завоевывает Парфию? По-моему, Катону в 50-е гг. удалось донести до Помпея всю неразумность такого поведения...

 

[Aelia]

Секст, позвольте, я все-таки буду продолжать приводить доказательства.

Доказательства чего?
Что Цезарь - важная фигура в мировой истории? Так я и не спорю!
Что он гений? Так Вы и не настаиваете!

Доказательства того, что ответственность за гражданскую войну не лежит всецело на нем, а в равной мере разделяется противоположной партией. Насчет равной меры вы, конечно, все равно не согласитесь, но я хотела бы хотя бы продемонстрировать, в чем именно я вижу эту вину противоположной партии.

Единственное, против чего я выступаю, это утверждение, что Цезарь был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно.
Вот такая позиция меня бесит.

Меня тоже бесит такая позиция. Такие поклонники хуже врагов.

 

[Aelia]

Я говорю о том, что если бы Цезарь отказался мирным путем от военной власти. он потерял бы это первое место в партии в пользу Помпея и последний был бы доволен. Преследовать Цезаря и мстить ему далее Помпей бы не стал.

Присоединяюсь к Ланси. Цезарь не смирился бы с утратой первого места, и Помпей не мог этого не знать. Я думаю, к 49 г. (а скорее, даже к 52 г.)стараниями Катона и компании Помпей уже созрел до того, чтобы решить проблему Цезаря раз и навсегда.

 

[Lanselot]

Вообще, по-моему, "разбор полетов" по гражданской войне нужно начинать с консульства Цезаря и триумвирата. Мы себе представляем это время, как его триумф, да наверное так оно и было. Но триумвират - странная и шаткая конструкция, и отношение в нем и к нему было различным. Я не говорю о Катоне или даже Цицероне - с ними все более-менее ясно. Но представьте себе отношение даже более умеренных. Цезарь, весьма нелюбимый многими, ходящий скорее в одиозных политиках и людях, вдруг показал такую прыть, примазался к двум влиятельнейшим людям, получил свое консульство. Это ладно. Но ему попытались фактически не дать проконсульство. И Галлию он собственно получил скорее по стечению обстоятельств. Вряд ли кто-то тогда представлял, какую славу и багатство он там стяжает. В общем дело-то шло лишь об отражении нашествия, которое было страшно только историческими паралелиями. Ничего больше. Зато вполне могло случиться и такое, что германцы проконсула бы и прибили. Так вот я к тому, что возможно уже в посылании, вернее в не особенном сопротивлении этому уже была заморочка, типа: да пусть или мы от него отдохнем, или может его там придушат. А тут такой облом, и человек совершает столько побед. Да они должны были локти себе кусать - и враги Цезаря и "друзья"!
Кстати, вот хорошая была бы идея для игры: Верценгенторикс послан Помпеем. Ну или еще кем-то в Риме

 

[Sextus Pompey]

Вы имеете в виду - "или"? Если бы Помпей победил при Фарсале, Цезарь не попал бы в Египет.

Нет, я просто имею ввиду смерть Цезаря во время бегства.
Но мысль Ваша мне понятно. Я думаю так же. Если дело Помпея держалось на живучих идеях, то дело Цезаря - только на его личности.

 

[Lanselot]

Нет, я просто имею ввиду смерть Цезаря во время бегства.

Вряд ли бы он бежал. У Помпея во время бегства действительно еще были какие-то надежды. Для Цезаря, проиграй он Фарсальскую битву, никаких надежд бы не осталось. Вспомните, что он в лагере у помпеянцев застал. Там были поделены не только его должности, но видимо и списки проскрипционные составлены.

Если дело Помпея держалось на живучих идеях, то дело Цезаря - только на его личности.

Я, как и Элия, не думаю, что "дело Помпея" надо полностью отождествлять с "делом Сената", а вернее людей, подобных Катону. И Помпей вполне мог армию не распустить, да и Катон и Ко, расправившись с Цезарем, взялись бы за Помпея.

 

[S.P.Q.R.]

Цезаря я также не считаю великим гением (я вообще не очень понимаю, что значит гениальность), но и посредственностью тоже не считаю. Симпатии к нему историков, как я думаю, объясняются его огромным личным обаянием.

Скорее тем, что от него остались "Комментарии". Если бы сохранилась "Автобиография" Августа, мы его оценивали совершенно по-другому.

Позвольте, позвольте, а как же RGDA?? Для пропаганды этот памятник имел гораздо более важное значение - хотя бы по уровню охвата, или широты аудитории.

Он проводил вполне здравые и разумные меры в области государственного управления (установление единоначалия, особенно в командовании армией

Это, как минимум, еще Сципион Старший "придумал".

Дело не в том, что "придумал" не Цезарь, а в том, что именно Цезарь сделал чрезвычайный институт ординарным, постоянным. Мера, я считаю, в тех условиях вполне здравая.

закон о вымогательствах и аграрные законы - еще в первое свое консульство

Однако, судьбоносного значения ни тот, ни другой не имели (в отличие, например, от законов Корнелия Суллы 81-80 гг., Лициния-Помпея 70 г., Помпея 52 г. и законов Августа).

муниципальный закон, выведение колоний, урегулирование долгового вопроса, гражданство транспаданцам

Тоже не самые судьбоносные решения.

Сама система принципата была "изобретена" Цезарем и с успехом применена Октавианом. Мы об этом спорили, и не раз, но доводов против такой преемственности я так и не увидел.

Я полагаю, что ответственность за первую гражданскую войну лежит поровну на обеих сторонах.

Не думаю.
Помпей действовал в рамках закона (плохого или хорошего, но...), а Цезарь просто-напросто цеплялся за власть в нарушение всех законов.

А Помпей не цеплялся за власть? Я думаю, что Ваш оппонент совершенно прав, разделяя ответственность за ГВ между двумя сторонами.

 

[S.P.Q.R.]

Он с момента перехода Рубикона боролся не просто за власть, а за свою жизнь - собственно и его-то перешел, потому что знал: вернись он без войска и не защищенный иммунитетом консула, и его угробят

Не думаю. Скорее всего, даже не осудили бы. А вот положение в государстве он потерял бы, в отличие от Помпея, который более устраивал сенат и народ.

1. С Цезарем, думаю, поступили так же, как с Антонием в 43г. Объявили бы "врагом народа" и все равно вынудили бы обратиться за помощью к армии.
2. Насчет единства Помпея и народа Вы не погорячились?

 

[Sextus Pompey]

Позвольте, позвольте, а как же RGDA?? Для пропаганды этот памятник имел гораздо более важное значение - хотя бы по уровню охвата, или широты аудитории.

Мы говорили о другом - об эмоциональном влиянии Цезаря на историков. В RGDA такого нет - это скорее официальный документ.

Дело не в том, что "придумал" не Цезарь, а в том, что именно Цезарь сделал чрезвычайный институт ординарным, постоянным. Мера, я считаю, в тех условиях вполне здравая.

А Марий? А Сулла? А Помпей?

Сама система принципата была "изобретена" Цезарем и с успехом применена Октавианом. Мы об этом спорили, и не раз, но доводов против такой преемственности я так и не увидел.

Гораздо раньше она была изобретена Помпеем... (вопрос преемственности Цезаря и Августа здесь обсуждать не буду - мы много об этом говорили в других местах).

А Помпей не цеплялся за власть? Я думаю, что Ваш оппонент совершенно прав, разделяя ответственность за ГВ между двумя сторонами.

Помпей, как я уже говорил, действовал в рамках закона. Плохого или хорошего, но закона! А Цезарь закон открыто нарушал. Это юридическая сторона дела.
Что же касается моральной стороны - то помимо Цезаря вина лежит и на Помпее, и на Катоне, и на Цицероне, да и вообще на всех тогдашних политиках.

1. С Цезарем, думаю, поступили так же, как с Антонием в 43г. Объявили бы "врагом народа" и все равно вынудили бы обратиться за помощью к армии.

Отчего же? Это совершенно разные ситуации.

А вот положение в государстве он потерял бы, в отличие от Помпея, который более устраивал сенат и народ.

2. Насчет единства Помпея и народа Вы не погорячились?

Вы не знаете такого термина, как "Сенат и народ римский" (т.е. римское правительство)?

 

[S.P.Q.R.]

А вот положение в государстве он потерял бы, в отличие от Помпея, который более устраивал сенат и народ.

2. Насчет единства Помпея и народа Вы не погорячились?

Вы не знаете такого термина, как "Сенат и народ римский" (т.е. римское правительство)?

Чуть было не выругался... :banned:
Секст, Вы сами в эту формулу верите?
Что же касается Помпея и Цезаря, то первый уже давно разочаровал народ своими метаниями, что обычно не прощается (вы знаете такой термин как fides?), в отличие от второго, которого народ боготворил. Вот об этом был мой вопрос.

 

[S.P.Q.R.]

Позвольте, позвольте, а как же RGDA?? Для пропаганды этот памятник имел гораздо более важное значение - хотя бы по уровню охвата, или широты аудитории.

Мы говорили о другом - об эмоциональном влиянии Цезаря на историков. В RGDA такого нет - это скорее официальный документ.

Вы думаете, RGDA имели менее эмоциональное влияние на современников и на историков, чем Записки Цезаря?
Назовите хоть одного римского или греческого историка, подвергнувшегося эмоциональному влиянию Записок.

А откуда сведения? Не из Цезарианской ли традиции, призваной оправдать его войну против республики.

О чем Вы говорите? Какая такая цезарианская традиция? Не было ее, не было!! Доказательства хоть какие-нибудь привести сможете?

 

[S.P.Q.R.]

Я совсем не уверена, что он распустил бы войско после победы над Цезарем.

Вся жизнь Помпея дает примеры обратного. Он ВСЕГДА распускал войска, добившись своих целей.

А как же восточные распоряжения? Почему он распустил войска, не добившись своих целей? Быть может, он боялся не распустить свои войска для достижения своих целей? Быть может, так надо ставить вопрос?

 

[S.P.Q.R.]

Дело не в том, что "придумал" не Цезарь, а в том, что именно Цезарь сделал чрезвычайный институт ординарным, постоянным. Мера, я считаю, в тех условиях вполне здравая.

А Марий? А Сулла? А Помпей?

И что? Почему-то после них тенденция пресеклась, а после Цезаря - нет.

 

[S.P.Q.R.]

Нет. Никаких шансов. Насколько я понимаю, на этот счет уже были распределены все роли. Цезарь-то своих людей имел, если бы был шанс, вряд ли бы он стал рисковать так серьезно. При всей его самонадеянности, расклад все же был в тот момент не в его пользу.

Цезарь переходил Рубикон за личной властью, а не из опасения за свою жизнь. Вернись он в Рим мирно, он получил бы все, положенное победоносному полководцу, но окончательно отдал бы первенство в Городе Помпею. Вот с этим он и шел бороться!

Смысл в обвинениях Цезаря терялся, если бы он возвращался в Рим, как частное лицо. Катон сотоварищи хотели уничтожить его как кандидата в диктаторы. Помпей вряд ли добивался бы физического уничтожения или хотя бы изгнания Цезаря - ему тоже хватило бы сложения последним военной власти.

Тогда для чего нужны были Курион и Антоний? Зачем нужны были долгие нудные переговоры? Логику событий я вижу в том, что Цезарь действительно хотел именно консульства, а не диктаторства. А в том, что он в конечном итоге получил не консульство, а диктаторство, повинны именно Помпей и компания.

 

[Aelia]

Вы имеете в виду - "или"? Если бы Помпей победил при Фарсале, Цезарь не попал бы в Египет.

Нет, я просто имею ввиду смерть Цезаря во время бегства.
Но мысль Ваша мне понятно. Я думаю так же. Если дело Помпея держалось на живучих идеях, то дело Цезаря - только на его личности.

Нет, Секст, моя мысль заключалась немного в другом...
Я вовсе не намерена отрицать, что республиканские идеалы пользовались популярностью, особенно среди сенаторского сословия. Однако идеалы сами по себе не воюют.
Представьте себе, что Помпей скоропостижно скончался в январе 49 г. Где были бы его союзники вместе со своими идеалами?
Неужели александрийцы, царь Юба или испанские племена сражались за республиканские идеалы? Они сражались за собственные интересы.
Разница в том, что за Помпеем стояли бОльшие ресурсы, и материальные, и человеческие. Я уже писала: позиции провинций во многом определяли их наместники. До начала гражданской войны Помпей и сенат позаботились о том, чтобы назначить в провинции своих людей. А легаты Цезаря были недостаточно талантливы, чтобы без участия Цезаря отвоевать эти провинции. У цезарианцев не было такой мощной клиентелы ни в Испании, ни в восточных провинциях. Они могли бы опереться разве что на недавно завоеванную Галлию. Ну плюс транспаданцы. Ну, возможно, часть Испании они бы удержали.
Я думаю, в случае поражения при Диррахии цезарианцы вскоре оказались бы в том положении, в каком был Секст Помпей после Мунды. То есть, партизанили бы где-то в провинциях, но широкомасштабных боевых действий не велось бы.
Плюс к тому, как хотите, но у меня складывается впечатление, что после гибели Помпея основное сопротивление держалось на Лабиене. Среди цезарианцев я не вижу никакого его аналога...

 

[Aelia]

Позвольте, позвольте, а как же RGDA?? Для пропаганды этот памятник имел гораздо более важное значение - хотя бы по уровню охвата, или широты аудитории.

Мы говорили о другом - об эмоциональном влиянии Цезаря на историков. В RGDA такого нет - это скорее официальный документ.

А Помпей не цеплялся за власть? Я думаю, что Ваш оппонент совершенно прав, разделяя ответственность за ГВ между двумя сторонами.

Помпей, как я уже говорил, действовал в рамках закона. Плохого или хорошего, но закона! А Цезарь закон открыто нарушал. Это юридическая сторона дела.
Что же касается моральной стороны - то помимо Цезаря вина лежит и на Помпее, и на Катоне, и на Цицероне, да и вообще на всех тогдашних политиках.

Вот с этим, пожалуй, соглашуcь. С теми оговорками, что закон с обратным действием вызывает у меня определенные юридические сомнения, а Цицерон - это, по-моему, последний, кого можно обвинить в гражданской войне...

 

[Aelia]

Дело не в том, что "придумал" не Цезарь, а в том, что именно Цезарь сделал чрезвычайный институт ординарным, постоянным. Мера, я считаю, в тех условиях вполне здравая.

А Марий? А Сулла? А Помпей?

Разве Марий или Помпей обладали властью назначать и снимать наместников с военной властью (кроме тех отдельных провинций, где они обладали империем)? Разве эти наместники перед ними отвечали и ими контролировались?
А Сулла отказался от власти, значит, он не считал такую систему полезной, а считал ее временной мерой...

 

[Aelia]

Чуть было не выругался... :banned:

SPQR, я вам поругаюсь!

 

[S.P.Q.R.]

А так... К чему ревновать Цезаря? Помпей втрое превосходил его в консульствах и триумфах, Помпей всего добивался досрочно, Помпея любили в Риме и войске. Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Обратных примеров приведу множество, а так - что-то ничего в голову не приходит...

Перечислять можно действительно очень долго, только это все "копейки", понимаете? Для дешевой игры на публику – да, работает, а для серьезных дядек в сенате – это лишь повод для раздражения. Помпею действительно очень повезло в молодости, только как же неумело он распорядился тем, что имел!!

 

[S.P.Q.R.]

Единственное, против чего я выступаю, это утверждение, что Цезарь был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно.
Вот такая позиция меня бесит.

Извините, а кто так утверждает? По-моему, до сих пор одна из сторон последовательно выступала за то, что Помпей "был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно". Или мне показалось?