Цезарь и Помпей.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Янус

Джедай
Курион - надо думать, Старший?
Если Старший, то очень странно. Потому что Курион-отец был скорее нейтралом с отсутствием каких-то активных заявлений или действий. Хотя его и относили к "оптиматам".
Единственное, что мне припоминается, это спасение Цезаря от тех же оптиматов, кажется, в 62-м году, в деле с трибуном Метеллом.
 

Quintus Furius

Перегрин
Да нет, Курион как раз-таки младший :) . Дома посмотрю, как он это аргументирует, чтобы ничего не напутать, а то довольно давно читал.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да и законы Помпея он не считает направленными против Цезаря. Закон о незаконном соискании Грюн связывает исключительно с предыдущей выборной эпопеей.
Однако же обратную силу он ему зачем-то придал.
Как будто нельзя было всех этих деятелей осудить по существовавшему закону... Доказательств против них было в избытке.

Касательно выборов in absentia, он находит фразу у Цицерона, из которой можно сделать вывод, что оговорка про Цезаря в законе 10 трибунов была в тексте закона изначально (Cic. Ad Att. 8.3.3).

Закон 10 трибунов как раз давал Цезарю право баллотироваться заочно. Помпей против этого закона не возражал. Однако позднее он принял еще один закон, в принципе запрещавший такую практику. Вот что об этом пишет Светоний: "(3) Дело в том, что Помпей в своем законе о правах должностных лиц воспретил домогаться должностей заочно и по забывчивости не сделал исключения даже для Цезаря, исправив эту ошибку лишь тогда, когда закон был уже вырезан на медной доске и сдан в казначейство."
Я не верю, что это была "просто забывчивость".

Lex Pompeia de provinciis тоже не может относиться к Цезарю – поскольку его проконсульство (как и испанское проконсульство самого Помпея) было проведено законом в Народном собрании, т.е., по сути, носило экстраординарный характер. Помпей уже после принятия закона добился продления своего проконсульства еще на 5 лет – открыто показав, что к экстраординарным проконсульствам этот закон не относится.
Я говорю не об этом. Этот закон позволял отправлять магистратов в провинцию, несмотря на то, что у них прерывался империй между консульством и проконсульством. В результате появилось множество лиц, правомочных отправиться в Галлию на смену Цезарю в марте 49 г., чего раньше не было
Процитирую Утченко (а он, в свою очередь, излагает Моммзена, которого у меня нет под рукой):

Проконсульские полномочия Цезаря истекали 1 марта 49 г. Если даже в соответствии с той договоренностью, которая была достигнута в Луке, его избрали бы консулом, он все равно мог вступить в должность только с 1 января 48 г. Таким образом получалось, что в течение десяти месяцев 49 г. он оказывался на положении частного лица и мог быть привлечен к суду в случае обвинения. А насчет подобной возможности сомневаться не приходилось; так, например, Катон не раз открыто заявлял о своем намерении привлечь Цезаря к суду, и в Риме даже ходили разговоры о том, что стоит лишь Цезарю вернуться частным человеком, как ему, подобно Милону, придется защищать себя в суде под вооруженной охраной [54] (хотя Милону, как известно, это не помогло!). Положение осложнялось еще тем обстоятельством, что по старым правилам, существовавшим до законов Помпея, Цезарю мог быть назначен преемником только кто-то из должностных лиц 49 г., и, следовательно, сменить его можно было тоже только после 1 января 48 г. Это давало Цезарю право фактически оставаться должностным лицом, выполнять свои проконсульские обязанности и, главное, не сдавать командования войсками. Однако все это лишь в том случае, если к нему не будет применен новый закон Помпея, согласно которому преемника следовало назначать из тех лиц, кто отбыл свою должность пять лет назад. Подыскать же такую кандидатуру не составляло, конечно, особого труда, а значит, и не составляло труда при соответствующем желании добиться отозвания Цезаря сразу по истечении срока его полномочий, т. е. с 1 марта 49 г.

А подлинный разрыв между Помпеем и Цезарем он относит уже к более позднему времени, и винит в нем в немалой степени Куриона, который, дескать, специально между ними вбивал клин.
Так вот, кто во всем виноват! А зачем ему это понадобилось? И что конкретно он для этого сделал?
 

Quintus Furius

Перегрин
Вообще, я согласен, что трактовка Грюна, хоть и интересна, но слишком радикальна. Лично я бы сказал, что истина находится где-то посередине. Целая цепочка факторов (смерть Юлии, смерть Красса, восстание Верцингеторига, которое надолго связало Цезаря в Галлии, не давая ему уделять внимание римским делам) привела к тому, что Помпей оказался практически в изоляции, без поддержки. В результате он вынужден был начать маневрировать, чтобы как-то подпереть свои позиции. Ведь у Помпея не было своей клиентелы в Сенате, сопоставимой с клиентелой Красса – а она рассыпалась после его смерти. Помпей традиционно полагался больше на союзы и заигрывания с аристократическими кланами – а они от него отшатнулись после заключения Триумвирата.

Вот в чем Грюн прав – так это в том, что Триумвират был менее эффективен на деле, чем часто думают – потому что против него объединились все. Хороший показатель здесь – судебная «война», которая велась против триумвиров на протяжении всех 50-х годов, и которую они исправно проигрывали. Чтобы быть сколько-нибудь эффективным, Триумвират должен был все время работать очень тесно, поддерживая друг друга на каждом шагу. А когда Помпей лишился поддержки своих коллег, он, естественно, почувствовал себя очень неуютно… И начал искать выход.

А по Куриону я посмотрю, как он это аргументирует.
 

Aelia

Virgo Maxima
Целая цепочка факторов (смерть Юлии, смерть Красса, восстание Верцингеторига, которое надолго связало Цезаря в Галлии, не давая ему уделять внимание римским делам) привела к тому, что Помпей оказался практически в изоляции, без поддержки.
Да, наверное, с этим можно согласиться. Вернее, я бы сказала, что эти события привели к тому, что связи между Помпеем и Цезарем становились все слабее и слабее. Но сказать, что Помпей оказался без поддержки, я бы все-таки не рискнула. Он, вероятно, был сильно обеспокоен растущим влиянием Цезаря. Он не имел сильных позиций в сенате. Но при этом он и сам еще кое-что мог. Например, у меня есть такое подозрение, что хаос начала 52 г. был в значительной степени инспирирован Помпеем. Возможно, и в предыдущем году тоже, но там ситуация менее очевидна. Но Гипсей (кандидат в консулы на 52 г.) и Тит Мунаций Планк (народный трибун), одни из главных организаторов уличных столкновений, точно были помпеевскими кадрами. Полагаю, что и Метелл Сципион тоже - наверное, к тому времени помолвка была заключена. Интересно также, что в ходе этих беспорядков сторонники Клодия принесли к дому Помпея и его сторонников ликторские связки и провозгласили Помпея консулом и диктатором.
Если вспомнить, что, судя по письмам Цицерона и Плутарху, идея диктатуры Помпея в то время носилась в воздухе, - трудно отделаться от мысли, что Помпей решил немного ускорить события.
В сущности, ведь если бы не эти беспорядки - партия Катона никогда в жизни не обратилась бы к Помпею за помощью и не предоставила бы ему такие полномочия. Они вынуждены были сделать это, ибо сами не справлялись с ситуацией.

Вот в чем Грюн прав – так это в том, что Триумвират был менее эффективен на деле, чем часто думают – потому что против него объединились все. Хороший показатель здесь – судебная «война», которая велась против триумвиров на протяжении всех 50-х годов, и которую они исправно проигрывали. Чтобы быть сколько-нибудь эффективным, Триумвират должен был все время работать очень тесно, поддерживая друг друга на каждом шагу

Да, с этим тоже согласна. В сущности, было только два года, когда триумвиры действительно могли делать что хотели: 59 и 55 г.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ну, тот же Грюн считает, что Метелл Сципион на том этапе не может быть назван противником Цезаря, что он был скорее нейтрален (он вообще подвергает сомнению существование оптиматов как особой фракции – дескать, это направление политики, к которому склонялись различные люди в разное время - на тот момент безусловными противниками Цезаря была только непосредственно группа Катона).
Это к Скальду. Я тоже думаю, что в сенате были группировки, объединявшиеся вокруг лидеров (а консерваторы объединялись вокруг Катона).
О Метелле. Вряд ли он был консерватором. Все-таки до Помпея его дочь была замужем за сыном Красса и, видимо, с триумвирами у него были, по крайней мере, ровные отношения.
Помпей традиционно полагался больше на союзы и заигрывания с аристократическими кланами – а они от него отшатнулись после заключения Триумвирата.
Раньше - после развода с Муцией. Помпей противопоставил себя Метеллам, а они всегда были важной фракцией в сенате.
А вот после смерти Юлии он с ними опять договорился...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Он, вероятно, был сильно обеспокоен растущим влиянием Цезаря.
Самого по себе, но не в сенате.
Полагаю, что и Метелл Сципион тоже - наверное, к тому времени помолвка была заключена.
Согласен. Как минимум, фактически, если не юридически. Уж слишком действия Метелла Сципиона идут на руку Помпею.
Интересно также, что в ходе этих беспорядков сторонники Клодия принесли к дому Помпея и его сторонников ликторские связки и провозгласили Помпея консулом и диктатором.
А вот это вот странно. Помпей и Клодий на дух друг друга не переносили. Может быть, дело в браке старшего сына Помпея? Он помирил Магна с Клодием?
 

Aelia

Virgo Maxima
Самого по себе, но не в сенате.
Разумеется, не в сенате! :D

А вот это вот странно. Помпей и Клодий на дух друг друга не переносили. Может быть, дело в браке старшего сына Помпея? Он помирил Магна с Клодием?
Возможно, дело в этом. А возможно, они помирились в ходе предвыборной кампании (если это можно так назвать), на почве противодействия Милону. Ведь им обоим было крайне выгодно поражение Милона.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А возможно, они помирились в ходе предвыборной кампании (если это можно так назвать), на почве противодействия Милону. Ведь им обоим было крайне выгодно поражение Милона.
Уж лучше Милон, чем Клодий! Вряд ли. Думаю, Аппий смог помирить брата со сватом. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Уж лучше Милон, чем Клодий!
Но у Помпея не было такой альтернативы! :D
Клодий баллотировался в преторы, а Милон в консулы. Однако у Помпея были свои виды на оба консульских места: их должны были занять, по его мнению, Метелл Сципион и Гипсей. Так что Милон пролетал.
С другой стороны, Клодию тоже было жизненно важно, чтобы Милон пролетел: в противном случае его претура "была бы бессильна".
Таким образом, у Помпея и Клодия налицо общие интересы и почва для сотрудничества.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Думаю, с Метеллом Помпей сошелся позже начала предвыборной кампании. Скорее всего, в конце 53 г., когда расстановка сил была уже сконфигурирована. Так что против Милона (как коллеги Гипсея) он вряд ли что-то имел.
И также сомнительно, что Помпей резко развернулся на 180 % и начал дружить с Клодием. Видимо, примирение произошло (если произошло) из-за Аппия и его дочки.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, с Метеллом Помпей сошелся позже начала предвыборной кампании.
Почему?

Скорее всего, в конце 53 г., когда расстановка сил была уже сконфигурирована. Так что против Милона (как коллеги Гипсея) он вряд ли что-то имел.
Ну уж как минимум с конца 53 г. (по Вашей версии) Милон на должности консула не устраивал Помпея. Я не говорю, что Помпей имел против Милона что-то личное, но их политические интересы вошли в неразрешимое противоречие.
Против версии с Клавдией и Аппием не возражаю.
 

Янус

Джедай
Раньше - после развода с Муцией. Помпей противопоставил себя Метеллам, а они всегда были важной фракцией в сенате.
А вот после смерти Юлии он с ними опять договорился...
На мой взгляд (кажется, я уже об этом говорил), Метеллов нельзя считать одним единым кланом. Конкретно в случае с Муцией речь идёт об одной ветви рода, в ситуации 53-52 гг. - о другой. Нельзя говорить (если это и не подразумевается) также о единстве их политической традиции - даже в рамках одной ветви. Взять хотя бы Непота и Целера, с которыми Помпей разругался после развода с Муцией. Один был явный смутьян, союзник Цезаря, второй же - из политиков "умеренного" крыла.
 

Янус

Джедай
Вы же не будете отрицать, что Метелл действовал несогласованно с Цезарем? Полагаю, его можно считать пусть и временным, но всё-таки союзником Цезаря.
 

Aelia

Virgo Maxima
Конечно, они действовали согласованно. Просто если мы хотим охарактеризовать Метелла Непота, то правильнее назвать его союзником Помпея, а не союзником Цезаря.
 

Янус

Джедай
To: Aelia
Я хочу предложить другую плоскость. Метелл своими действиями в сенате в интересах Помпея и в непосредственном союзе с Цезарем показал себя сторонником крайне радикальных мер. Таким образом, он был союзником Цезаря в выборе политических методов и в непосредственном осуществлении своего замысла.
Вам есть, что на это возразить?
 

Aelia

Virgo Maxima
Видите ли, если Вы хотите сказать о Метелле, что он был "сторонником крайне радикальных мер" и выражаете эту мысль словами "союзник Цезаря", то получается, что Цезарь для Вас - эталон радикальных мер. Тогда как в том деле Цезарь проявил как раз бОльшую умеренность, нежели Метелл.

Поэтому, если Ваша главная мысль заключается в том, что Метелл был "сторонником крайне радикальных мер" - то так и надо писать, и союз с Цезарем здесь нерелевантен.
Если же Вы хотите определить Метелла через его союзников, то гораздо важнее то обстоятельство, что Метелл был союзником Помпея.

На этом выхожу из данной дискуссии, ибо знаю, что Вы можете обсуждать этот вопрос еще неделю, а у меня нет такого желания. Пусть последнее слово остается за Вами.
 

Янус

Джедай
Видите ли, если Вы хотите сказать о Метелле, что он был "сторонником крайне радикальных мер" и выражаете эту мысль словами "союзник Цезаря", то получается, что Цезарь для Вас - эталон радикальных мер. Тогда как в том деле Цезарь проявил как раз бОльшую умеренность, нежели Метелл.

Речь всего лишь о том, что Цезарь и Метелл ОБА проявили себя в той ситуации сторонниками радикальных мер. И это как минимум характеризует политическую линию Метелла. Далеко не каждый римский аристократ готов был отказаться от традиционного cursus honorum ради народного трибуната. Согласитесь, что трибунаты Метелла и Клодия неким образом схожи между собой? И в данном случае то, что инициативу Метелла подхватил Цезарь - это более чем красноречивый факт. Достаточный, впрочем, для того, чтобы не относить его, как минимум, к консерваторам и к нейтралам. А относить или нет к смутьянам - извините, вопрос вкуса.

Поэтому, если Ваша главная мысль заключается в том, что Метелл был "сторонником крайне радикальных мер" - то так и надо писать, и союз с Цезарем здесь нерелевантен.

См. выше объяснение моей позиции.
 
Верх