Черная смерть

[Nestor]

Господа, хотел бы предложить к обсуждению тему Черной смерти. Вполне обстоятельная статья на эту тему здесь http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...ssev/Russev.htm
Меня же интересует один из аспектов этой статьи, в которой утверждается (в плане гипотезы) что возвышение Литвы и Польши произошло в следствие меньшего ущерба для этих стран от чумы, чем их соседей, и, таким образом мы приходим к выводу о том, что золотоордынцы потеряли украинские земли в том числе и из-за чумы, бушевавшей там. Этот период в Орде известен как период Большой Замятни. Интересно было бы проследить влияние эпидемии на эту медоусобную войну.
Специально для Минимуса. В этой теме есть еще одна подтема. Изгнание в период Черной смерти евреев из Германии, переселение их в Польшу, и, тем самым, укрепление еврейскими деньгами и торговыми навыками экономики этой страны.

 

[Alan]

Отличная тема...
с моей точк зрения можно выделить следующие аспекты - значениеэтой эпидемии...

1. Коснулась практически всей Европы - уникальное по масштабности бедствие
2. в Западной части прекращаются действия между Англией и Францией, некому воевать, отчасти это спасает Францию на тот период...
3. Рост значения церкви... - всегда происходил во время таких бедствий...

Статья весьма интересная, только и здесь не нахожу ответ на всегда интересовавший маеня фактический вопрос - масштабы эпидемии на Пиренейском полуострове.. - если с Италиейи Англией всё понятно, с Францией тоже, т вот тут странно - возникает ощущение, что не считая севера Пирнеев - то есть границу с Францие эпидемия достаточно спокойно прошла в Испании и не принесла таких чудовищных чеолвеческих жертв как в других странах

 

[Charlo]

Не думаю, что мне достанет квалификации участвовать, но вопрос очень интересен. Может быть потом он станет основой для более широкой темы - влияние здоровья нации на ее успех?

 

[Beatrisa]

2. в Западной части прекращаются действия между Англией и Францией, некому воевать, отчасти это спасает Францию на тот период...

позволю себе возразить. насколько мне известно (и если мне не изменяет память), чума разразилась над Францией после семи относительно спокойных лет

 

[Alan]

(и если мне не изменяет память)

память изменяет, чума поразила Францию в 1348, а буквально за два года до этого - 1346 год - битва при Креси с треском проигранная французами

 

[Lanselot]

Я не знаю... Насколько я помню, информации об очень сильных моровых поветриях во всяком случае на территории будущего и уже существующего государства Литвы. Впрочем, Нестор, если Вы хотите об этом писать, видимо надо выбрать все подобные сообщения из Белорусско-литовских летописей, а также в Густынской летописи и у Софоновича.
Вообще подняться эта территория действительно могла и за счет отсутствия сильных эпидемий, но я не думаю, что такой фактор мог быть довлеющим. Во-первых, эпидемии все же были, а во-вторых, было очень много других факторов.

 

[Nestor]

Ни у Софоновича, ни в перечисленных Вами, уважаемый Ланцелот, летописях, ведомостей об этом нет. Скорей всего летописцы эти неблагожелательно относились к королю польскому Казимиру Великому, поскольку именно этот период является наиболее темным в летописях. У Грушевского тоже ничего нет.
Единственно я нашел упоминание о страшной "черной смерти" у Берлинского в его "Истории города Киева", и он там говорит, что в течении нескольких лет после мора в городе не жили люди. Нигде больше я этого упоминания не встречал, а Берлинский не ссылается на источники.

 

[Alan]

To: Nestor
Вопрос - вы хотит в этой теме обсуждать черную тему в Восточной Европе или в общем, теоретически можно выделить отдельную тему,..

 

[Nestor]

Да нет, уважаемый Алан, я не собираюсь обсуждать именно Восточную Европу, можно и Западную. Просто по Восточной больше вопросов рождается...
Что касается России, то тут мы имеем смерть от чумы Симеона Гордого и его сыновей, а также вымершие несколько городов на севере России. Кстати интересный вопрос о прохождении этой заразы по Европе в целом. Общепринято, что в Европу чума пришла с венецианцами из осаждаемой Кафы. До этого она прошла по монгольским степям из Китая. А вот в Московию чума пришла, опять же по общепринятым представлениям (под общепринятыми я имею в виду сведения из справочников и учебной литературы) через Ганзу по Балтике. В связи с этим вопрос. Каким образом монголы заразили Кафу в Крыму, и не заразили подвластную Русь. Неувязочка какая-то...
Хотя у того же Берлинского речь идет про два поветрия, пришедшие с юга, от татар, и с севера, от москвитян. У Карамзина же явно первый вариант -появление через Ганзу.

 

[amir]

смерть от чумы Симеона Гордого и его сыновей, а также вымершие несколько городов на севере России.

Да там немало князей умерло. И даже митрополит.

Каким образом монголы заразили Кафу в Крыму, и не заразили подвластную Русь. Неувязочка какая-то...

Есть версия, что хан Джанибек, когда воевал с Кафой, применил против них методы биологической войны. Через городские стены катапультами в Кафу были переброшены трупы умерших от чумы. А с Русью Джанибек не воевал.

 

[Nestor]

А интенсивная торговля (куда более интенсивная, чем с Западом), а посольства в Орду с данью, а путешествия всяческих мастеров из Москвы на Волгу и обратно? Совсем не обязательно воевать, чтобы заразиться :glare: ...

 

[amir]

Nestor, я сейчас уже точно не помню, откуда я это взял. Но Симеон Гордый организовал карантин на русско-ордынской границе. А посольства с данью - не каждый день ходили, а раз в несколько лет. А вот западные купцы приезжали в Новгород и Псков часто, и на западной границе карантина не было.

 

[Nestor]

Ой, а про карантин не можете вспомнить, откуда? Это уже становится ОЧЕНЬ интересным...

 

[amir]

Не помню. Это надо будет смотреть. Но уже не сегодня.

 

[Lanselot]

Единственно я нашел упоминание о страшной "черной смерти" у Берлинского в его "Истории города Киева", и он там говорит, что в течении нескольких лет после мора в городе не жили люди. Нигде больше я этого упоминания не встречал, а Берлинский не ссылается на источники.

Берлинский автор темный, хоть и интересный.

Ни у Софоновича, ни в перечисленных Вами, уважаемый Ланцелот, летописях, ведомостей об этом нет. Скорей всего летописцы эти неблагожелательно относились к королю польскому Казимиру Великому, поскольку именно этот период является наиболее темным в летописях.

Что там нет больших моров я знаю. А что нет даже упоминаний об эпидемиях вообще? Я точно не помню.

 

[Guruch]

Интересно, а отразилось ли это глобальное бедствие каким-нибудь образом в фолклере стран европы? Какие представления о массовой эпидемии сформировалось в массовом сознании? Или кроме чумных столбов и упоминаний в летописях ничего до нас не дошло?

 

[Alan]

до нас дошло - то что возрос авторитет церквиу простого народа...
на счёт конкретных источников - это надо поискать...

 

[Charlo]

Интересно, а отразилось ли это глобальное бедствие каким-нибудь образом в фолклере стран европы? Какие представления о массовой эпидемии сформировалось в массовом сознании? Или кроме чумных столбов и упоминаний в летописях ничего до нас не дошло?

А ведь действительно странно - вот так навскидку никаких фольклорных источников рассказывающих об эпидемиях, не впоминается. То есть вообще не вспоминается... Странно. Может и не было этих эпидемий (из Новой хроно... то есть эпидемиологии...)
Ведь не могли же вымереть все, чтобы и сказки некому было рассказать. Вот сейчас, хоть и не было вроде страшных эпидемий, кинематограф (этот новый квазифольклор) жует эту тему немеряно.

 

[Alan]

Может и не было этих эпидемий

Э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э...
вы эту верёвкинщину... заканчивайте тут... сразу же..

 

[Charlo]

Может и не было этих эпидемий

Э-э-э-э-э-э-э-э-э-э-э...
вы эту верёвкинщину... заканчивайте тут... сразу же..

Это не то, что Вы тут обозвали, а стратегически рассчитанная провокация

Счас в бурном споре родится ИСТИНА.