Даже если согаситься с такой характеристикой (хотя я не могу с ней согласиться), то это подтверждает мою мысль: государство равнодушно (в лучшем случае) наблюдала за вооружённым конфликтом на своей территории. Разве это не свидетельствует о том, что оно отказалось от права монопольного применения насилия?
Что плохого сделал Николай II?
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Даже если согаситься с такой характеристикой (хотя я не могу с ней согласиться), то это подтверждает мою мысль: государство равнодушно (в лучшем случае) наблюдала за вооружённым конфликтом на своей территории. Разве это не свидетельствует о том, что оно отказалось от права монопольного применения насилия?
Артемий
Принцепс сената
В государстве в тот момент шла "революция". Погромы имели явную антиреволюционную направленность. Это было воспринято как народная поддержка.
Но ведь именно это я и говорю: государство доверило функцию силового "наведения порядка" другим, негосударственным силам. С чём Вы спорите - я не пойму?
Артемий
Принцепс сената
Оно не доверяло. Это само случилось. Надо было в своих сторонников стрелять?
Но ведь Александр III так и делал. И что значит - "само получилось"? Это было естестенным следствием государственной политики. Но дело даже не в этом. Николай считал, что нет ничего страшного в том, чтобы кто-то (преданный ему, престолу и т.д.) будет творить насилие во имя государства, но не от имени государства. Это была страшная ошибка, которая стоила ему очень дорого.
Артемий
Принцепс сената
1) А земское ополчение Минина и Пожарского?
2) Просветите - в каких своих сторонников стрелял Александр III?
Но ведь этот пример некорректен, ибо относится к совершенно к другой исторической эпохе! Начало 17в. - это ещё до наступления эпохи абсолютизма, до становления централизованного государства и государственной монополии на насилие в этот момент не было нигде. Да и впоследствии в условиях внешней угрозы частенько государство допускало, чтобы "патриотично" настроенные граждане боролись с внешним врагом самостоятельно. Начиная с эпохи Наполеона (а за пределами Европы - с Американской революци), это становится общераспостранённым явлением. Можно вспомнить испанскую "герилью", русских "партизан" 1812г или же французских "франтирьеров" 1870г.
Он приказал решительно прекратить антиеврейские беспорядки в 1881-82гг, несмотря на то, что они также проходили под верноподданическими лозунгами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
У меня решительно скалдывается мнение о том, что к Николаю II отлично относится знаменитое русское высказывание (надежда): "Царь хороший, бояре плохие". Мне кажется, что он, безусловно, был слабовольным, нерешительным, неуверенным в себе (как правитель), но нужно принять во внимание то, что отец не успел подготовить его к наследованию (правда, остается неясным, что помешало Александру III за 13 лет правления подготовить старшего сына к тому, чтобы править государством). Думаю, по своим задаткам он был хорошим человком - меня очень удивили слова в самом начале (кажется, Ланселот) о жестокости Николая II - в чем она выражалась? Если бы он был подготовлен к правлению, то и советников, возможно, выбирал бы сам - а не подчинялся влиянию дядей, а потом Распутина.
К слову о фаворитизме при Николае II. Обратите внимание, что, если правильно понимаю, при нем не было такого государственного деятеля, который считался бы фаворитом императора и потому был бы всесильным. Имею в виду, что не было такого деятеля, как Клейнмихель и Бенкендорф при Николае I, Лорис-Меликов и Шувалов при Александре II, Победоносцев при Александре III (говорю о создавшемся у меня впечатлении, так что оно вполне может быть неправильным).
К слову о фаворитизме при Николае II. Обратите внимание, что, если правильно понимаю, при нем не было такого государственного деятеля, который считался бы фаворитом императора и потому был бы всесильным. Имею в виду, что не было такого деятеля, как Клейнмихель и Бенкендорф при Николае I, Лорис-Меликов и Шувалов при Александре II, Победоносцев при Александре III (говорю о создавшемся у меня впечатлении, так что оно вполне может быть неправильным).
А мне эти слова Ланселота кажутся вполне оправданными (хотя, конечно, это качество присуще всем политикам без искючения). Но Николай отличается, на мой взгляд, поразительным бесчуствием к чужим страданиям; я бы даже рискнул назвать его "моральным уродом". В качестве доказательства могу привести знаменитый эпизод встречи его с делегацией рабочих через несколько дней после "Кровавого воскресенья"и слова царя о том, что "он их прощает". Убийца прощает свои жертвы! Разве этот эпизод не красноречив?
Lanselot
Гетьман
Ну, национальная проблема в многонациональном государстве - наиважнейшая именно внутренняя проблема. И национальные силы сыграли в революции не меньшую роль, чем другие политические. Тем более, пойдите их разделите.
Столыпинские реформы были свернуты и он бы все равно утратил власть. У нас где-то была широкая тема по Столыпину. Там мы обсуждали возможную роль власти в его убийстве. На чем сошлись, так это на том, что в любом случае, он был уже одной ногой в опале. А больше глобальные проблемы страны в том романовском гадюшнике вообще никого не интересовали.
Спасибо. Мне это тоже очень приятно, потому что некоторые вещи мне казались неистребимыми. Хотя вот пешеходов у нас всегда пропускали, и в общественном транспорте старшим место тоже всегда уступали. Этого нет уже только в маршрутках, впрочем вполне оправданно.
Правомерно. Потому что он ее вообще никак не решал. Кроме разве что разных "запрещамс".
Lanselot
Гетьман
Безразличие к чужой жизни - это не жестокость? Мы говорили здесь о погромах (кстати, они ведь не только еврейские были). Если человек допускает, чтобы такие вещи творились - он что, добрый. Ну и потом, Вал прав - не навести порядок в таких условиях, это действительно очень плохой прецедент и плохая государственная политика. Люди не должны привыкать к возможности выражать свои эмоции путем насилия. Это уж поверьте мы во время революции, да и сейчас видим в Украине совершенно четко. Не дай Бог где-то сорваться, применить вместо танцев с музыкой или вон декоративной колючей проволоки, как возле посольства Белоруси, силу - и все, цепную реакцию нельзя будет остановить. Конечно, избежать конфликтов, драк, даже поножевщины нельзя. Но государство должно с этим бороться, а своим гражданам внушать, что такие пещерные методы маргинальны по сути. Здесь это не было сделано, и революция была прямым результатом. Тем более, среди революционеров было огромное количество евреев, в том числе, наверное и таких, которые пережили погромы в детстве. Боюсь, что после такого страсса ждать от них адекватного отношения к насилию было просто смешно.
Совершенно верно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уважаемые Ланселот и Вал, отвечаю вам обоим одновременно.
Не могу не согласиться также с тем, что Николай неправильно (если корректно так выразиться) женился. Конечно, Александра, получив огромное влияние на супруга, полностью укрепляла его в абсолютистском понимании его власти. Странно, что внучка королевы Виктории оказалась так оторвана от европейских реалий.
Вал, понятие "морального урода" у Вас, видимо, весьма интересное - не могли бы Вы поподробнее описать качества, свойственные, по Вашему мнению, такому роду людей? Глубочайше убежден, что Николай не может быть назван "моральным уродом". Почему-то и Вы, и Ланселот совершенно забываете, что, во-первых, Николая могли неправильно информировать (хотя буду совершенно согласен с тем, что государь должен всю информацию получать в полном объеме и объективно), во-вторых, вы забываете про то, что Николай был абсолютным монархом начала XX в., а не современным правителем государства - нельзя рассматривать его с точки зрения требований, предъявляемых к современному правителю, тем более президенту. Прощал он их за то, что казалось бунтом. К тому же - если правильно помню, Николай в тот день был в Царском селе, и приказ о стрельбе отдавал другой человек. Конечно, Николай должен был жестко реагировать на подобные приказы - но все-таки, не забывайте о его монаршем самосознании.
Вынужден согласиться с тем, что Николай был крайне консервативным человеком, и проведение реформ не было для него легким. Однако - реформы Столыпина все же пошли, идаже если бы Столыпин выжил и был бы отправлен в отставку, а его реформы свернуты, все-таки через какое-то время необходимость реформ была бы очевидной для всего правительства, и Николая убедили бы их вновь начать, тем более, что Столыпинские реформы имели положительные результаты.
Не могу не согласиться также с тем, что Николай неправильно (если корректно так выразиться) женился. Конечно, Александра, получив огромное влияние на супруга, полностью укрепляла его в абсолютистском понимании его власти. Странно, что внучка королевы Виктории оказалась так оторвана от европейских реалий.
Это не моё понятие, оно используется в психологии, (хотя и неофициально). Под "моральными уродами" обычно понимают людей, неспособных к сопереживанию, эмоционально тупых.
Среди политиков такие качества очень востребованы, поэтому доля моральных уродов среди них очень высока. При этом такие люди могут быть сентиментальными, как, например, Николай - это довольно часто встречается.
Совершенно верно - он просто сбежал от ответственности. А бунтом шествие 9 января не было - народ шёл к своему царю не бунтовать, а за защитой.
Это - совершенно голословное утвреждение. Факт заключается в том, что, как только Столыпин начал проводить курс "успокоение, а затем реформы" вместо ожидаемого от него "успокоение вместо реформ" - он тут же оказался в опале, и от отставки его освободила только смерть. Поэтому соврешенно непонятно, на чём базируется Ваша убеждёность в том, что Николай неизбежно вернулся бы к идее реформ. Как раз вся политки Николая отличается стремлением уйти от необходимости проведения реформ.
Lanselot
Гетьман
Ну, это обычная отговорка. Царь де хорош, да бояре плохие. Но бояр-то царь отбирал. Зачем ему такие придворные?
Требования к правителю одинаковы, кем бы он не был. Если царская власть не обеспечивает потребностей страны, значит монархию пора свергать, что и было сделано.
Это общеизвестно. Но опять-таки относится к подбору кадров, отстутвию нормальной прессы и системы судов, где бы можно было обжаловать действитя данного чиновника.
Пока что он их свернул, да и с убийством там было очень не чисто. А предполагать что бы могло быть... От убийства Столыпина до революции все же был срок. Никакие реформы не проводились.
Он ее любил и жил с ней в согласии. Так что муж и жена - одна сатана. А то, что дама была весьма неадекватна - тоже общеизвестно. Другое дело, что в плане абсолютизма Николая никому не надо было убеждать. С этим у него как раз все было в порядке.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все равно не согласен с тем, что Николай был моральным уродом. Если принять Вашу точку зрения на моральное уродство, то подавляющее большинство людей окажется в их числе, и мы с Вами, кстати, тоже, в силу имеющейся у нас жесткости (а у меня еще и профессиональной черствости). Это не так. Николай был совершенно нормальным средним человеком с нормальным средним уровнем эмоционального развития.
Где-нибудь в источниках есть упоминание о том, что Николай знал о том, что намечено такое шествие? Можно ли говорить, что он сбежал?
Согласен, что это - сослагательное утверждение, неприемлемое в истории. Вместе с тем реформы постепенно начинались - и одобренная Николаем церковная реформа - тому пример, хотя церковная сфера в России в то время была крайне консервативна. К тому же давайте не будем забывать, что во время войны реформы явно не могли проводиться. Кроме того, и при дворе, и в обществе были довольно прогрессивные силы - в явном меньшинстве, но были.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вовь и вновь вынужден призывать оценивать деятельность монархов с учетом требований того времени, когда они правили. Требования к монарху, тем более абсолютному монарху, воспитанному на нескольких поколениях своих предков - таких же абсолютных монархов - явно другие, чем даже к конституционному монарху того времени. А власть могла быть реформирована, и развитие России вполне могло пойти по правильному и спокойному эволюционному пути. Понимаю, что Николай вряд ли сам мог пойти на реформирование своей власти - но ведь в 1905-м году он издал Манифест! Нечто подобное могло произойти и после войны, предположим (эх, вновь "предположим" - ведь Вы же сейчас справедливо укажете не неприемлемость этого в истории). Существовали силы, намеревавшиеся добиться проведения реформ - хотя, конечно, в целом в правительстве не было понимания того, что нужно существенно реформировать государство. Плохо то, что никто из Дома Романовых не был прогрессивным деятелем (вроде того, как вел. кн. Константин Николаевич поддерживал своего брата в его реформах).
Это - недостатки системы, которые как раз и нужно было устранять. Появилась в России пресса - кому от этого стало лучше? Появилась Гос. Дума - что изменилось в лучшую строну? Онако основываясь на этих половинчатых достижениях, можно было развивать рефрмы.
Aelia
Virgo Maxima
Простите, но мне кажется, что глава государства должен действовать не на основании какой-то идеи, которую ему в детстве внушили, а он некритически воспринял, а на основании требований реальной ситуации в стране.
Предупреждаю сразу: если сейчас кто-нибудь будет утверждать, что реальная ситуауция требовала от Николая сохранения абсолютной монархии - я не буду оспаривать эту точку зрения (что не означает моего согласия с ней - просто я не очень в теме). Но с самой постановкой вопроса: раз он абсолютный монарх, то как же вы можете от него ожидать реформ - я согласиться не могу.