Что плохого сделал Николай II?

СергАни

Квестор
b-graf,
дык ведь если в какашках покопаться, то... Нету ничего хорошего не только в России начала прошлого века, но вообще на Земле и в истории. Да что там Земля - во всем мироздании - бардак и мерзость...
Кстати, а массовому французскому рабочему кроме трамвая что еще доступно было? Русские квалифицированные рабочие, подкопив к старости деньжат, традиционно прикупали в деревне приличный дом и мельницу - не скажу, что все. Но массовый французский рабочий сплошняком в рантье подавался? И мне не совсем понятна беда того, что выходец из деревни не в раз пропитывался городской культурой. Ну, пуская в третьем поколении - какая разница?
 

b-graf

Принцепс сената
Так и для француза - статус рантье скорее был мечтой (как и для русского - ведь русскому массовому рабочему классу к 1917 г. 30 лет от силы..., до того численность рабочих - 1-1,5 млн. даже с железнодорожниками, которые и накануне ПМВ составляли львиную долю рабочего класса, т.е. их одних около 1 млн., прочих - 3 млн.). Но у французов до ПМВ - массовые рентные настроения и достаточные денежные средства (которые французы размещали в ценные бумаги - в том числе в русские правительственные: пресловутый "ростовщический характер" французского империализма по Ленину). А Россия - еще бедная страна с молодым рабочим классом (и по возрасту отдельных представителей - тоже), денежных средств населения недостаточно, чтобы среди него широко размещать ценные бумаги ("рабочая аристократия", к которой принадлежали, видимо, оба наших предка - очень незначительная прослойка). Из-за неполного овладения городской буржуазной культурой даже высокооплачиваемый рабочий лишался или не приобретал навыков пользования соответствующими полезными для жизни социальными институтами (т.е. - как правильно разместить скопленный капитал, завести в городе тот же бизнес). Ведь интеллигенция имела большие преимущества перед рабочими именно за счет хорошего владения буржуазной культурой и социальными связями (например, второй прадед явно не за счет зарплаты две семьи содержал - помимо жалования Московском округе путей сообщения он состоял оценщиком в ипотечном банке, и, кажется, приобрел какую-то недвижимость в Прибалтике...).

Для России к тому же надежды на покупку бизнеса в деревне были скорее тщетными: в отличие от середины- конца XIX в. деревня после 1905 г. стала более глубоко вовлекаться в капиталистические товарно-денежные отношения (массовая сбытовая кооперация, пользование кредитом и т.д.). Это скорее бы всего сильно подняло цены на имущество в сельской местности относительно городской. если бы не ПМВ (ранее были явные "ножницы цен" в пользу города). Т.е. потенциальные рантье или мелкие бизнесмены на скопленные ими за время пребывания в статусе высокооплачиваемых рабочих средства (те же, что и в предшествующем поколении или большие) уже не смогли бы приобрести подорожавший имущство-бизнес. Что касается Франции - то там в этом отношении наблюдалась стабильность: считается, что с середины XIX в. экономика Франции разделилась на 2 сектора - современного динамичного капитализма и более традиционного застойного мелкобуржуазного ремесла и мелкотоварного производства (включая сельскохозйственное - во Франции крестьянство было обуржуазенным). Там такого сюрприза с воздорожанием ожидать не приходилось (мелкотоварный сектор там - с XVIII века, если не раньше, если речь о городе, а не селе, идет) - в России же оба сектора еще были только в процессе формирования... Правда, в обоих случаях - как в России. так и во Франции - следовало бы ожидать другой малоприятный для малого бизнеса сюрприз: кирдык традиционному мелкотоварному производству под натиском капиталистического (что фактически и произошло во Франции, начиная с 1930 г.). Т.е. ремесленный сектор (мельники-булочники-виноградари, если речь о Франции) вскоре перестал бы быть "пристанищем в старости", а наоборот - депрессивным распадающимся сектором с неясными перспективами для лиц, занимающихся этим делом (в настоящее время положение малого бизнеса во Франции очень не однозначное, т.к. общественность требует сохранения традиционных для французской культуры форм, а они - экономически не оправданы...).

Что касается удобств, то кроме трамвая парижанину доступно еще метро, водопровод, канализация, электричество... (в провинции - может за вычетом метро и одного какого-нибудь удобства). У нас же в городе - антисанитарные условия и младенческая смерность 250 ед. (в Европе - в 2,5 и более раз ниже). Также - разветвленная железнодорожная и шоссейная сеть, почтово-телеграфная связь с любой точкой Республики... Кстати, до ПМВ эта двухсекторность французской экономики играла большую положительную роль для их уровня жизни: она давала более равномерное распределение национального продукта (даже при крайне малом развитии по сравнению с Германией соцстраха), что делало жизнь среднего француза объектом зависти большинства европейцев (за исключением разве что Бенилюкса, Швейцарии и Британии).
 

Dedal

Ересиарх
Болен был и наследник и что? Он бы вряд ли дожил до 28лет. Николай знал на что шёл, когда женился?
Безусловно, не знал. Это факт.
Я вообще-то говорил не про Алексия, а про Георгия, который болел туберкулезом и последние годы жизни провел в горах.

Да известно было о генетической хворобе Алекс...медицина не так уж зелена была и знали, что передача идёт по мужской линии. И женитьба с точки зрения наследования -была безумием.
 

Dedal

Ересиарх
А господа коих я привёл в качестве свидетелей вовсе не "отморозки" ,а люди вполне православные, многие даже истово православные, монархисты, патриоты и проч.
А кто из значительных и заслуживающих внимания современников о нём был высокого мнения? Я что-то не припомню... Я даже не знаю ,что можно ему в позитив приписать имея ввиду результат его стараний?
Из православных монархистов Вы упомянули разве что, Горемыкина. Но он, по Вашему собственному признанию, был в глубоком маразме.

Его воспоминаний я не приводил. Там много фамилий -прочтите. Включая черносотенцев кстати
 

Dedal

Ересиарх
А кто из значительных и заслуживающих внимания современников о нём был высокого мнения? Я что-то не припомню... Я даже не знаю ,что можно ему в позитив приписать имея ввиду результат его стараний?
В советское время, по понятным причинам, подобную литературу не печатали. Но если преодолеть отвращение и зайти в православную лавку, которая у Вас, помнится, через дорогу, то там можно что-нибудь найти.
А в позитив, по-моему, ему вполне можно приписать многолетнее удерживание готовой к коллапсу страны, которую в это состояние привел отнюдь не он.
Вы меня прости великодушно. Но историческая литература из церковной лавки- это нонсенс. Хватает мемуаров совтеменников изданных за бугром, включая великих князей и министров...Зачем брать за основу анализа ерунду?
 

b-graf

Принцепс сената
Про мемуары. Там такое дело: бывшие министры и прближенные склонны снимать с себя вину, кивая друг на друга (Коковцов на Сухомлинова - и наоборот). А тут - прекрасная фигура, на которую списать собственные провалы легко (и не ответит, и - с учетом обстоятельств гибели, т.е. искупил мол - кивать на покойника не зазорно). С другой стороны - и довольно случайные посторонние тоже быстро разочаровывались в Николае окончательно: Лемке в дневнике, например, хотя и ранее был либералом (впрочем, настроенным патриотически в начале ПМВ как призванный из запаса офицер-отставник), вначале более-менее почтительно отзывался, со знаком вопроса: "государь малодушен ?" (по случаю какого-то увольнения в типично николаевском стиле: вась-вась при личной встрече, а потом, на другой день - раз и отставка) - но потом уже перешел к более ярко выраженным возмущенным сентенциям...

ИМХО у Николая, выражаясь современно, были просто плохо коммуникационные навыки развиты: что ни сделает - подача публике дуболомная (что скажет, интересно Charlo). Похоже, он и женился на даме со сходными проблемами (родство душ)... А так - ничего особенно провального в личности (родители с одной стороны - зачморили. с другой - избаловали, в целом - поставили в ложное положение). Или это я просто Александра III не люблю ? :))
 

Артемий

Принцепс сената
Вы меня прости великодушно. Но историческая литература из церковной лавки- это нонсенс. Хватает мемуаров совтеменников изданных за бугром, включая великих князей и министров...Зачем брать за основу анализа ерунду?
Не знаю, как у Вас, а у нас в церковных лавках вполне серьезная литература продается. Ну да ладно, летом буду в Крыму, сам посмотрю. Хотя Крым, конечно, не Украина.
 

Артемий

Принцепс сената
Прошу обратить внимание ,что это слова людей православных, патриотов-государственников , а не бунтующей от нефиг делать интеллигентов.
Святополк-Мирский
: «Царю нельзя ве¬рить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывает¬ся».«все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
И. Л. Горемыкин про Николая «Помните одно: ни¬когда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».
Витте «Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фра¬зы, честность и благородство существуют только напоказ, так ска¬зать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребя¬ческая хитрость, пугливая лживость»
Не Ваше, Дедал? Там еще названы Врангель, Кони, Никольский (не знаю такого :( ).
А черносотенец из них кто?
Если Мирский и Витте - православные патриоты, то мы с Вами - эритрейские повстанцы.
 

Lanselot

Гетьман
Не знаю, как у Вас, а у нас в церковных лавках вполне серьезная литература продается.
Да нормальная литература продается в лавках. Конечно в обычной приходской церкви это бывает, только если есть энтузиаст. Но в монастырях и в специализированных магазинах всего полно. Особенно в Лавре.
 

Dedal

Ересиарх
Вы меня прости великодушно. Но историческая литература из церковной лавки- это нонсенс. Хватает мемуаров совтеменников изданных за бугром, включая великих князей и министров...Зачем брать за основу анализа ерунду?
Не знаю, как у Вас, а у нас в церковных лавках вполне серьезная литература продается. Ну да ладно, летом буду в Крыму, сам посмотрю. Хотя Крым, конечно, не Украина.
Да нет я думаю если по УПЦ смотреть то набор сходен. Богословие, конечно есть. Что хорошее, что плохое- это дело вкуса. Но историческая...не знаю, не знаю… Да ,в Лавре есть кое, то. Я много книг там купил, причём они сами издают многое стоящего. Но уклон несколько специфический....скажем тенденциозный, не в плохом смысле слова- просто факт.
 

Dedal

Ересиарх
Прошу обратить внимание ,что это слова людей православных, патриотов-государственников , а не бунтующей от нефиг делать интеллигентов.
Святополк-Мирский
: «Царю нельзя ве¬рить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывает¬ся».«все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
И. Л. Горемыкин про Николая «Помните одно: ни¬когда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».
Витте «Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фра¬зы, честность и благородство существуют только напоказ, так ска¬зать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребя¬ческая хитрость, пугливая лживость»
Не Ваше, Дедал? Там еще названы Врангель, Кони, Никольский (не знаю такого :( ).
А черносотенец из них кто?
Если Мирский и Витте - православные патриоты, то мы с Вами - эритрейские повстанцы.
Виноват...помянул Горемыкина...был грех
smile.gif
но его маразм мешал должности на кою он был назначен в столь преклонном возрасте, а вот написанию мемуаров его возраст как раз приличествовал ….
Ну пусть Витте и Святополк- Мирский (хотя к последнему не знаю ,что Вы имеете) не очень православные, хотя -это дело взгляда. Но патриоты, как они это понимали.
Никольский профессор римского права Юрьевского и Питербургского универов и элитного училища правоведения (название запамятовал)один из руководителей "Союза русского народа" в сети были его дневники, точнее кусочки. в 1905 он побывал на аудиенции, причём насколько я помню неоднократно, повод запамятовал. Кстати а дневники Меньшикова М.О. так же черносотенца, Вы не читали? У меня есть кусочек на ком-пе, могу вывесить.
Дурново и Мосолов вполне патриотично православные люди, Коковцев пожалуй так же..
в.к.Александр Михалыч(сам довольно нечистый тип), нелестно отзывался о Ники в связи с Ходынскими событиями.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По мне не так, хотя и это так же. Главное, что он был гнустный человечишко, мелкий, неумный. И самое "плохое что он сделал" - он не отрёкся вовремя, в пользу Георгия, например.
Уважаемый Дедал, поясните, пожалуйста - в чем гнусность? в чем мелкость? в чем неумность?
И тут же - как личные качества монарха могут быть основанием для обвинительноо приговора?


И как Николай II мог отречься - хоть в пользу Георгия, хоть в пользу Михаила, хоть в пользу Алексея - в связи с чем? О чем Вы вообще говорите?
 

СергАни

Квестор
b-graf,
я, понятно, очарован загадочной русской душой, но смириться с с мыслью, что переворот стал следствием фиговой работы "Метростроя"... При желании и в другой теме можно было бы отыскать немало "какашек" во Франции: не думаю, что там проблем было меньше, чем в России, причем проблем одного уровня и одного порядка. Мне не совсем понятно, как проклятый царизм препятствовал появлению метро-, водо- и дерьмопровода. И неужто отсутствие этих "водов" могло спровоцировать такой социальный кризис?
 

Lanselot

Гетьман
Да нет я думаю если по УПЦ смотреть то набор сходен. Богословие, конечно есть. Что хорошее, что плохое- это дело вкуса. Но историческая...не знаю, не знаю… Да ,в Лавре есть кое, то. Я много книг там купил, причём они сами издают многое стоящего. Но уклон несколько специфический....скажем тенденциозный, не в плохом смысле слова- просто факт.
А Вы что хотели, чтобы там книги по атеизму продавали? :) Нет, там конечно много всякой фигни продается, иногда даже вылавливаются откровенно фашистские издания, но если ходить достаточно регулярно, то взять есть что. Другое дело, что я почти все подобные издания в сети нахожу, и там они не занимают столько места.
b-graf,
я, понятно, очарован загадочной русской душой, но смириться с с мыслью, что переворот стал следствием фиговой работы "Метростроя"... При желании и в другой теме можно было бы отыскать немало "какашек" во Франции: не думаю, что там проблем было меньше, чем в России, причем проблем одного уровня и одного порядка. Мне не совсем понятно, как проклятый царизм препятствовал появлению метро-, водо- и дерьмопровода. И неужто отсутствие этих "водов" могло спровоцировать такой социальный кризис?
К сожалению проблем хватало и без этого. Хотя и это проблемы. Если например достаточно большой Киев (во всяком случае с пригородами из конца в конец идти надо было далеко не час и не два) имел всего три линии трамвая, да и то ориентированные больше на паломников, то это не проблема ли? Извозчик был для среднего человека тоже далеко не самым дешевым видом транспорта. Отстутствие водопровода и канализации в городе - это уже холерцей попахивает. И т.д. Может такие вещи и не могут сами по себе вызвать революцию, но дополнительной причиной недовольства стать могут.
 

СергАни

Квестор
Lanselot,
за дополнительную причину можно посчитать что угодно, хоть бородавку на носу правителя, хоть уменьшение популяции какаду в Восточной Гвенее. Уровень жизни в России начала века не отличался на порядок от уровня жизни сытых и спокойных европейцев. Ну, получили "дорогие россияне" лампочку Ильича и мраморный блеск московской подземки - и таки шо? Офигели от счастья? На семьдесят лет?
 

Val

Принцепс сената
СергАни, не надо сводить всё к уровню жизни (об этом шал речь в обсуждении о "хорошем царе"). Дело в другом - о нерешаемости проблем, которые в определённый момент просто мешают стране развиваться. НЭП, который здесь поминали, также сопровождался кратковременным поднятием уровня жизни, а потом - всё, стена. Надо или решать проблемы, или быть готовым к развалу. Николай их не решал и получил развал.
 

СергАни

Квестор
Val,
так я и не свожу. Или - свожу не я. В теме не раз, и не два прозвучал аргумент: раз случился переворот, значит бытовуха довела. И, как пример - низкие зарплаты, нещадная иксплуатация пролетариата, обездоленное крестьянство...
 

Val

Принцепс сената
А-а... Не, ну это - слишком поверхностное заключение, конечно...
 

Diletant

Великий Магистр
В теме не раз, и не два прозвучал аргумент: раз случился переворот, значит бытовуха довела. И, как пример - низкие зарплаты, нещадная иксплуатация пролетариата, обездоленное крестьянство...

А что, смысл есть. Только вряд ли причиной было внезапно иссякнувшее ннародное долготерпение. Причины были те же, но применительно к Петрограду и применительно к 1917г.
Почему же это случилось? - наверное, как раз "здесь собака зарыта" - страна была неспособна вести длительную крупномасштабную войну (ее даже на русско-японскую не хватило). Стоит ли обвинять Н2 в этом? - отчасти, конечно, да.
 

Val

Принцепс сената
Только вряд ли причиной было внезапно иссякнувшее ннародное долготерпение.

Конечно. Почему в феврале 1917г в Петрогарде не повторилорсь Кровавое воскресение? - вот ключевой вопрос. Потому что та самая элита, которая двенадцать лет назад сплотилась вокруг трона, теперь с отвращением от него отвернулась.
Монархисты считают, что это характеризует элиту. Я полагаю, что это характеризует трон.
 
Верх