Что плохого сделал Николай II?

b-graf

Принцепс сената
2 Lanselot

Очень интересно про трамвай в Киеве. "Не может быть" (с). В Киеве ведь - старейший в России трамвай и в начале 1910-х г. по статистике - самая большая протяженность трамвайных путей (потом Петербург обошел, поскольку там кончился срок монополии конки - к 1916 г. все перевели на трамвайную тягу, москва также сравнялась). Как так получилось, что по статистике - много, а фактически - мало ? Что - просто очень длинные линии ?

2 СергАни

Так коммунальный быт ИМХО и был главным формирующим-выделяющим фактором для отечественного рабочего класса: скученность и антисанитария жилищных условий (в Питере порядка 30 % рабочих снимало угол), высокая смертность (взрослого населения - 25 - 30 чел. на 1000 жит., тогда как в Европе - 12- 20, а детская - 250-300 на 1000 новорожденных, тогда как в Европе - 75 - 170: там тоже результат скученности), большое количество выходных и праздничных дней (на некоторых производствах рабочих дней было менее 150; а нерабочих в среднем - около 140). В общем, рабочий российского крупного города имел большие шансы, даже хорошо питаясь, быстро помереть (бОльше, чем французский или немецкий рабочий). Кроме того, половина российских рабочих вообще не проживала в городах - и соотвтетственно не пользовалась благами высокой средней зарплаты (там уровень ее скорее ориентирован на окружающую бедную сельскую местность, в том числе из-за отраслевого состава - текстильщики всегда были малооплачиваемой профессией): в 6 промышленных губерниях центра России было около 650 торгово-промышленных поселений не имевших статуса городских и фактически не бывших таковыми (тогда в Европейской России всего городов было примерно 800). Рабочий класс оказался явно выделенной социальной группой (от внешнего облика до бытовых условий) - в Европе горожане АФАИК были уже более слитной массой. (Ну: по многочисленным воспоминаниям о реакции детей наших революционеров-эмигрантов о рабочих демонстрациях:
- Пап, а куда буржуи идут ?
- Нет, сынок, это не буржуи - это рабочие...)

В вину Николая можно поставить недостаточное внимание к проблемам этого нового рабочего класса (ограничение рабочего времени в 1897 г. - не первая мера, а скорее паллиативная, в ответ на забастовки - фабричная инспекция существовала уже с 1882 г.). Возможно, следовало бы принять гос.программу в помощь городскому самоуправлению - для ускорения благоустройства городов. Так или иначе ИМХО нужны были меры по интеграции нового рабочего класса в городскую среду (включая широкое придание городского статуса торгово-ремесленным поселениям). Напрмиер, из мер нефинансового характера - смягчить городовую контрреформу и т.д.

В 20-е же годы большевики всячески вставали в заискивающую позу перед рабочим классом... Дало определенный эффект: смертность начала снижаться при отсутствии улучшения жилищных условий (если даже не ухудшении - если о 30х г.г., когда жилья строилось мало, а раб.класс рос очень быстро)... Кроме того - электрификация (как у Зощенко: провели в квартиру проводку - и вот тогда, при электрическом свете, увидели, как плохо, грязновато живут :)). кроме того - культпросветработа с гос.поддержкой (до революции - на общественных началах, не повсеместно).
 

b-graf

Принцепс сената
Конечно. Почему в феврале 1917г в Петрогарде не повторилорсь Кровавое воскресение? - вот ключевой вопрос. Потому что та самая элита, которая двенадцать лет назад сплотилась вокруг трона, теперь с отвращением от него отвернулась.
Монархисты считают, что это характеризует элиту. Я полагаю, что это характеризует трон.

Хмм... ИМХО не поэтому: в 1905 г. не было бунта гарнизона (совсем другой социальный облик)... Так уж получилось, что в феврале 1917 г. не было вооруженной силы, которая могла бы расстрелять голодные демонстрации...

Кстати: в музее революции висит фото того самого унтер-офицера, который поднял революцию в Волынском полку (как из дембельского альбома - вот оно, лицо виновника революции :))
Никто в инете фотки не находил этой ?
 

Артемий

Принцепс сената
Монархисты считают, что это характеризует элиту. Я полагаю, что это характеризует трон.
Это характеризует всех. Разве не показателен тот факт, что Николай не мог найти достойного человека на пост председателя Совмина? Он готов был рассматривать любую кандидатуру, но пардон...
 

Val

Принцепс сената
Разве не показателен тот факт, что Николай не мог найти достойного человека на пост председателя Совмина? Он готов был рассматривать любую кандидатуру, но пардон...

Тогда почему же он избавился от Столыпина, который, как бы к нему не относиться, был всё ж таки сильным главной правительства?
 

Артемий

Принцепс сената
Разве не показателен тот факт, что Николай не мог найти достойного человека на пост председателя Совмина? Он готов был рассматривать любую кандидатуру, но пардон...

Тогда почему же он избавился от Столыпина, который, как бы к нему не относиться, был всё ж таки сильным главной правительства?
Если быть точным, от Столыпина Николая избавили.
Одни говорят, что его дни и так были сочтены, а другие - что это не так. Сослагательное наклонение в истории не действует.
 

Val

Принцепс сената
Это просто лукавство. Ни один серьёзный историк не будет подвергать сомнению факт опалы Столыпина в конце жизни. Хотя, возможно, авторам брошюр из церковны хлавок это и удаётся.
 

Артемий

Принцепс сената
Это просто лукавство. Ни один серьёзный историк не будет подвергать сомнению факт опалы Столыпина в конце жизни. Хотя, возможно, авторам брошюр из церковны хлавок это и удаётся.
Это было ухудшение личных отношений, у которого были свои причины. Если бы позиции Столыпина были столь шатки, как об этом говорят, кому понадобилось бы его убивать?
Замечание о церковных лавках считаю неуместным.
 

Val

Принцепс сената
Если бы позиции Столыпина были столь шатки, как об этом говорят, кому понадобилось бы его убивать?

Вот это как раз и есть вторжение в сферу домыслов и предположений, которое Вы же осудили в предыдущем своём постинге. Столыпин к последние месяцы своей жизни находился в опале и постепенно отодвигался от дел - это факт. Его убили - это тоже факт. Кто его убил и с какими мотивами - это фопрос дискуссионный, по которму существуют различные мнения. Но факт №2 никак не дезавуирует факт №1

Замечание о церковных лавках считаю неуместным.

Не обижайтесь. Я прсто имею виду апологетическую, некритическую литературу особого рода. В синагогах такой тоже навалом.
 

Артемий

Принцепс сената
Если бы позиции Столыпина были столь шатки, как об этом говорят, кому понадобилось бы его убивать?

Вот это как раз и есть вторжение в сферу домыслов и предположений, которое Вы же осудили в предыдущем своём постинге. Столыпин к последние месяцы своей жизни находился в опале и постепенно отодвигался от дел - это факт. Его убили - это тоже факт. Кто его убил и с какими мотивами - это фопрос дискуссионный, по которму существуют различные мнения. Но факт №2 никак не дезавуирует факт №1
Но также не опровергает и утверждения, что в "высших сферах" в России был жесточайший кадровый голод. А отношения Николая и Столыпина - вопрос запутанный.
 

Val

Принцепс сената
А отношения Николая и Столыпина - вопрос запутанный.

Может, они и запутанные, но эта запутанность не должна нам мешать увидеть очевидный факт - Николай убирал Столыпина, будучи недовольным поводимыми им шагами. Что и неудивительно, учитывая серьёзный конфликт Столыпина с поместным дворянством. На фоне того "кадрового голода", о котором Вы пишите, этот шаг Николая выглядит тем более ошибочным.
 

Артемий

Принцепс сената
А отношения Николая и Столыпина - вопрос запутанный.

Может, они и запутанные, но эта запутанность не должна нам мешать увидеть очевидный факт - Николай убирал Столыпина, будучи недовольным поводимыми им шагами. Что и неудивительно, учитывая серьёзный конфликт Столыпина с поместным дворянством. На фоне того "кадрового голода", о котором Вы пишите, этот шаг Николая выглядит тем более ошибочным.
Он выглядит, скорее, непоследовательным. Мое-то мнение такое, что Столыпину лучше было оставаться министром внутренних дел. Ошибкой было назначение его премьером, а не [вероятное] снятие.
 

b-graf

Принцепс сената
Николай иногда избавлялся от министров, потому, что боялся установления ими хороших отношений с Гучковым. Военный министр Редигер - определенно (думская комиссия по обороне работала в хорошем контакте и взаимопонимании с Военным министерством). Столыпин - тоже в контакте с этим "младотурком", столь не любимым Николаем...
 

Val

Принцепс сената
Столыпин - тоже в контакте с этим "младотурком", столь не любимым Николаем...

Но Столыпин как раз испортил отношения с Гучковым в ходе известного конфликта, связанного с введением земств в Западных губерниях.
 

Val

Принцепс сената
Он выглядит, скорее, непоследовательным. Мое-то мнение такое, что Столыпину лучше было оставаться министром внутренних дел. Ошибкой было назначение его премьером, а не [вероятное] снятие.

Похоже, что так рассуждал и Николай. Ему импонировал Столыпин, жёсткой рукой "наводящий порядок", но совершено претил Столыпин - реформатор. Иными словами, как я уже писал выше, лозунг Столыпина "реформы после успокоения" Николай и его камарилья переиначивали в "успокоение вместо реформ".
 

Артемий

Принцепс сената
Похоже, что так рассуждал и Николай. Ему импонировал Столыпин, жёсткой рукой "наводящий порядок", но совершено претил Столыпин - реформатор. Иными словами, как я уже писал выше, лозунг Столыпина "реформы после успокоения" Николай и его камарилья переиначивали в "успокоение вместо реформ".
А Вы не согласны с тем, что к Столыпину-реформатору очень много вопросов?
 

Артемий

Принцепс сената
Столыпина здесь уже обсуждали: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1586&st=0
Можно продолжить.
Не, не надо. Я не конкретно о Столыпине. На Геродоте тоже была тема про Николая, так там один товарищ изрек что-то типа "Николай последовательно удалял от себя всех умных и порядочных людей". Я его попросил назвать фамилии. Он думал два дня и родил Витте и Столыпина. Я даже опешил. С таким богатством мог бы и промолчать.
 

Val

Принцепс сената
О Столыпине, как я написал выше, можно поговорить отдельно, я же хотел бы обратить внимание на следующее противоречие в рассуждениях монархистов. С одной стороны, говорят они, элита предала царя, отреклась от него. С другой - те люди, которые оставались верны ему до конца, неизменно оказывались не у дел. Кроме Столыпина, я называл ранее также имя Зубатова (хотя тот, конечно, более мелкая фигура, хотя тоже по своему интересная). Но вот этот парадокс любопытен: и людей нет, и те, кто есть - ненадёжны, и при этом почему-то преданных монархии людей, желающих что-то сделать, постоянно отодвигают в сторону. При такой кадровой политике царизма его конец кажется закономерным...
 

b-graf

Принцепс сената
Но Столыпин как раз испортил отношения с Гучковым в ходе известного конфликта, связанного с введением земств в Западных губерниях.

Так это надо знать было, что у них испортились отношения (Николаю II - он ведь недоверчив был, везде притворство видел). Не знаток дневника и переписки Николая - но я не уверен, что он тоже так понял (небось просто радовался, как хорошо дела сложились: враг престола Гучков с думского председательства устранился).

"Николай последовательно удалял от себя всех умных и порядочных людей". Я его попросил назвать фамилии. Он думал два дня и родил Витте и Столыпина. Я даже опешил. С таким богатством мог бы и промолчать.

Я вот Редигера добавил. Но, конечно, с другим критерием (связанных с врагами престола, заговорщиками, или плохо с ними боровшихся)
http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/12.html
Николай определенно разделял точку зрения, что Гучкова надо одернуть любыми средствами, даже соврав.
 
Верх