Что плохого сделал Николай II?

[Dedal]

Это просто лукавство. Ни один серьёзный историк не будет подвергать сомнению факт опалы Столыпина в конце жизни. Хотя, возможно, авторам брошюр из церковны хлавок это и удаётся.

Это было ухудшение личных отношений, у которого были свои причины. Если бы позиции Столыпина были столь шатки, как об этом говорят, кому понадобилось бы его убивать?
Замечание о церковных лавках считаю неуместным.

Ухудшение личных отношений Вы полагаете основательным поводом, при наличии отмеченного Вами же кадрового дефицита, для удаления столь значительной фигиры, как Столыпин? Возьмите Людовика XIII и Решелье. Сам король ничем не блистал и был не деятелен, а Решелье делал за него всё и весьма неплохо и Людовик, не любя и побаиваясь кардинала, однако не внимал всем уговорам отстранить его от дел, поскольку понимал, что на нём держится страна.

 

[Dedal]

2 Dedal

Не могли бы Вы, как человек связанный с экономикой, прокомментировать мои наблюдения в ветке о столыпинской реформе - последнее (Сегодня, 11:06) https://historica.ru/index.php?threads/1586/post-81804

Вы мне льстите... Моё знание утилитарно и поверхностно, к макроэкономике не привязано. Я почитаю, попробую во всяком случае...

 

[Aurelius Sulpicius]

Немецкий посол вспоминал, как весело развлекался Николай в день убийства вел.кн. Сергея разорванного бомбой.

А он в этот момент уже знал о том, что его дядя убит?
Помню, в чьих-то мемуарах прочитал, что в день Ходынской трагедии Николай и Александра были на балу у французского посла, им не хотелось идти, но они почему-то считали себя обязанными посетить этот бал. Согласен, что императорская чета должна была вообще отменить все увеселительные мероприятия (несмотря даже на то, что французский посол привез множество свежих цветов из Европы - это не аргумент в пользу проведения бала), но в мемуарах написано, что для императорской четы этот бал небыл праздником и они вскорости поспешили покинуть его. К сожалению, не помню, чьи это были воспоминания.
Черствость Николая - это, по Вашему мнению, довод в пользу того, что он негодный правитель? Тогда назовите, пожалуйста, правителя России, который одновременно был хорошим государем и добродетельным человеком.

 

[Aurelius Sulpicius]

Последний вопрос я не понял. Вы спрашиваете, с какой мотивировкой он мог отречься? Или что?

Поясню - в связи с чем Николай должен был отрекаться в пользу Георгия (!), Михаила или Алексея? Как Вы себе это представляете? Вы понимаете, что для монарха (а тем паче абсолютноого, самодержавного монарха) отречение - это нонсенс?

 

[Aurelius Sulpicius]

Убежден, что развитие местного самоуправления для России - гибельно. Безусловно, местные вопросы должны решаться местными властями, однако местное самоуправление должно находиться под контролем вышестоящих властей. Являюсь убежденным сторонником необходимости централизации России. Поэтому считаю, что хорошо, что правительство Николая II не развивало местное самоуправление - возможно, если бы соответствующая реформа прошла тогда, революция могла бы грянуть раньше.

 

[Артемий]

Это было ухудшение личных отношений, у которого были свои причины. Если бы позиции Столыпина были столь шатки, как об этом говорят, кому понадобилось бы его убивать?
Замечание о церковных лавках считаю неуместным.

Ухудшение личных отношений Вы полагаете основательным поводом, при наличии отмеченного Вами же кадрового дефицита, для удаления столь значительной фигиры, как Столыпин? Возьмите Людовика XIII и Решелье. Сам король ничем не блистал и был не деятелен, а Решелье делал за него всё и весьма неплохо и Людовик, не любя и побаиваясь кардинала, однако не внимал всем уговорам отстранить его от дел, поскольку понимал, что на нём держится страна.

[/quote]
Я, по-видимому, неточно выразился. Я имел ввиду, что имело место заметное ухудшение отношений между Императором и Столыпиным, не означавшее его отставки.

 

[Dedal]

А он в этот момент уже знал о том, что его дядя убит?

Надо полагать знал, кн.Сергей не в Японии взорвали- это было вечером того же дня. Он описывает как вел.кн.Сандро и Ники ржали как кони и спихивали друг друга с дивана. Для взрослых людей в присутствии посторонних вообще странно...

Помню, в чьих-то мемуарах прочитал, что в день Ходынской трагедии Николай и Александра были на балу у французского посла, им не хотелось идти, но они почему-то считали себя обязанными посетить этот бал.

В мемуарах того же Александра Михалыча (так же противного типа) написано, что все братья не могли сдержать негодования и требовали прекратить гуляния Николай Михалыч,что кровь пяти тысяч людей ляжет пятном на царствование и не давать повода говорить, что царь пляшет когда его поданных оплакивают. Все вел.кн. требовали отставки кн. Сергей Александровича, как виновника, но в тот же день на балу фр. посла кн.Сергей сиял улыбкой ка и Николай, иностранцы, по свидетельствам какого-то дипломата шептались ,что Романовы свихнулись.

 

[Dedal]

Последний вопрос я не понял. Вы спрашиваете, с какой мотивировкой он мог отречься? Или что?

Поясню - в связи с чем Николай должен был отрекаться в пользу Георгия (!), Михаила или Алексея? Как Вы себе это представляете? Вы понимаете, что для монарха (а тем паче абсолютноого, самодержавного монарха) отречение - это нонсенс?

Но тем не менее от отрёкся "как эскадрон сдал", в самую критическую для его страны минуту и писал в дневнике всякую фигню в этот день, вроде ничего и не было....

 

[Dedal]

Я, по-видимому, неточно выразился. Я имел ввиду, что имело место заметное ухудшение отношений между Императором и Столыпиным, не означавшее его отставки.

По мнению современников -это не так. Столыпин ждал немилости, был уверен в опале. Много слухов вокруг его тяжёлых разговоров с Николаем. Много слухов о подстроенном, науськанным двором, убийства Столыпина охранным отделением.

 

[Артемий]

Я, по-видимому, неточно выразился. Я имел ввиду, что имело место заметное ухудшение отношений между Императором и Столыпиным, не означавшее его отставки.

По мнению современников -это не так. Столыпин ждал немилости, был уверен в опале. Много слухов вокруг его тяжёлых разговоров с Николаем. Много слухов о подстроенном, науськанным двором, убийства Столыпина охранным отделением.

Этот период нашей истории вообще лучше освещен слухами, нежели фактами. Поэтому мне всегда хотелось глубже его исследовать.
Что до мемуаров, то их почему-то в основном оставляли крайне непривлекательные личности, часто заинтересованные в том, чтобы что-то о себе скрыть, свалив на других. Есть исследования, где некоторые "мемуаристы" уличаются в прямых подлогах.
Вопрос к юристу: Сульпиций, скажите пожалуйста, правда ли когда-то был такой обычай - свидетельство в суде принималось только от тех людей, чья репутация была безупречна?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вопрос к юристу: Сульпиций, скажите пожалуйста, правда ли когда-то был такой обычай - свидетельство в суде принималось только от тех людей, чья репутация была безупречна?

Ох, уважаемый Артемий, Вы и вопрос задали мне... Подумаю, постараюсь найти ответ.

 

[Dedal]

Вопрос к юристу: Сульпиций, скажите пожалуйста, правда ли когда-то был такой обычай - свидетельство в суде принималось только от тех людей, чья репутация была безупречна?

Ох, уважаемый Артемий, Вы и вопрос задали мне... Подумаю, постараюсь найти ответ.

Насколько я знаю-это обычная практика. Свидетель должен быть лицом известным и добропорядочным, тогда его свидетельство весомо. Такая практика была ещё у древних евреев.

 

[Aurelius Sulpicius]

Свидетель должен быть лицом известным и добропорядочным, тогда его свидетельство весомо.

Известность - весьма оценочная категория, а добропорядочность установить еще труднее. Артемий весьма заинтересовал меня своим вопросом.

 

[Dedal]

Свидетель должен быть лицом известным и добропорядочным, тогда его свидетельство весомо.

Известность - весьма оценочная категория, а добропорядочность установить еще труднее. Артемий весьма заинтересовал меня своим вопросом.

Это верно. Но в небольших общинах типа уездного городка- это стреляет... Так и стреляет в небольших общинах древнего мира. У иудеев времён Христа свидетели и доставляли преступника и даже могли вести дознание. Например Иуда- не мог быть свидетелем, его свидетельство суд принять с точки зрения Закона не мог- это нарушение.

 

[Артемий]

Насколько я знаю-это обычная практика. Свидетель должен быть лицом известным и добропорядочным, тогда его свидетельство весомо. Такая практика была ещё у древних евреев.

Это я о мемуарах. Мы частенько отмечаем, что мемуарист N - личность гнуснейшая, но свидетельство его, тем не менее, принимаем. Это неправильно.
Или, например, про "эскадрон". Явно пристрастное, эмоциональное утверждение, а мы принимаем его без проверки. А отречение описано и в других источниках.

 

[Val]

То, что Николай отрёкся легко - это, конечно же, неверно. Он боролся за свой трон до конца. Другое дело, что (я писал об этом выше) ,в этой борьбе у него не осталось союзников.

 

[Артемий]

То, что Николай отрёкся легко - это, конечно же, неверно. Он боролся за свой трон до конца. Другое дело, что (я писал об этом выше) ,в этой борьбе у него не осталось союзников.

Это правильно и очевидно. Но причины, по которым это произошло, все же сложнее тех, на которые указывают любители мемуаров.

 

[Val]

Если мы оцениваем Николая как политика (а для меня лично это гораздо важнее, чем его оценка как семьянина), то мы обязаны применять к нему критерии, принятые в политике. А таким критерием является требование к политику стремиться к умножению своих союзников и уменьшению количества врагов. Поэтому как политик Николай заслуживает безуслвоного осуждения за то, что растерял всех союзников. Хотя как человек, возможно - заслуживает за это сочуствия.

 

[Артемий]

Если мы оцениваем Николая как политика (а для меня лично это гораздо важнее, чем его оценка как семьянина), то мы обязаны применять к нему критерии, принятые в политике.

Вот тут-то и лежит противоречие между православным и секулярным подходом.
Цель политики, если я правильно ее понимаю, добиться указанной цели всеми доступными средстами с минимизацией потерь. Это неприменимо к понятию православной самодержавной монархии. Для царя была грань, переступить которую он не имел права. Знаете, как говорят: если я это сделаю, это буду уже не я. В данном случае это вопрос аксиоматический. С Вашей позиции царь как политик заслуживает осуждения, с моей - нет (хотя я нисколько не оспариваю приводимых Вами фактов).

 

[Val]

Но здесь - исторический форум, а историк, рассуждая на профессиональные темы, обязан принимать универсальные подходы, принятые в профессиональном сообществе. При обсуждении, лежащем в религиозной, культурологической или метафизичнеской плоскости, конечно, возможно исходить и из принципов, указанных Вами. Но тогда это - не в данном разделе.
P.S. Кстати - а почему Вы противопоставляете именно православный и секулярный подходы? А если попробовать обсудить Николая в иудейском или протестантском дискурсе? Или, например - в буддистском? Кстати, в последнем случае, как я понимаю, стремление Николая избежать каких бы то ни было перемен имеет шансы получить высокую оценку. Но впрочем - я не очень большой специалист в этом. Здесь пригодилась бы помощь Nan Kan`а.