Что плохого сделал Николай II?

Артемий

Принцепс сената
Но здесь - исторический форум, а историк, рассуждая на профессиональные темы, обязан принимать универсальные подходы, принятые в профессиональном сообществе.
А я и не критикую Ваш подход. Я говорю, что при оценке Николая необходимо принимать во внимание ЕГО взгляды на предмет. А его взглядов сейчас почти никто не знает (да и тогда если и знали, то считали придурью). А без знания его мотивации картина получается неадекватная.
Val сказал(а):
P.S. Кстати - а почему Вы противопоставляете именно православный и секулярный подходы? А если попробовать обсудить Николая в иудейском или протестантском дискурсе?
Николай, вроде, был не иудейский, а православный царь. :)
 

Val

Принцепс сената
Николай, вроде, был не иудейский, а православный царь. :)

В таком случае следует признать за самоочевидную аксиому, что все неправославные народы, населяющие империю, видели свою главную задачу в свержении Николая. А это тоже не так.
 

Артемий

Принцепс сената
Николай, вроде, был не иудейский, а православный царь. :)

В таком случае следует признать за самоочевидную аксиому, что все неправославные народы, населяющие империю, видели свою главную задачу в свержении Николая. А это тоже не так.
Не вижу связи. В Империи была веротерпимость - это факт, но принципы политического устройства устанавливались в свое время в соответствии с понятиями христианской религии. А в основных законах было, в частности, записано: "Государь есть блюститель догматов господствующей веры" (или близко к тому).
 

Артемий

Принцепс сената
В Империи была веротерпимость - это факт,

Факт?
А разве нет? Не вседозволенность, как сейчас, но терпимость. А разве не было мечетей, дацанов, синагог, в конце концов (хотя еврейский вопрос по определению стоял особо)?
 

Val

Принцепс сената
Артеми , я не хотел бы начинать обсуждение вопроса, который должен быть очевидным для любого историка, независимо от его политических и религиозных воззрений.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Гучков - лидер октябристов, когда они попали в думу (III-ую) - председатель комиссии по обороне (как ветеран англо-бурской войны), в 1910 г. избран Председателем, весной 1911 ушел в отставку в качестве протеста против 3-дневного роспуска Думы для проведения закона о западном земстве в обход ее, по 87-ой ст. ОГЗ. Разоблачитель и обвинитель "темных сил" (Распутина, Мясоедова), попал под арест за дуэль с последним, тем самым был отстранен от выборов в 4-ую Думу в 1912 г. (впрочем, там мало что ему светило, поскольку фракция октябристов раскололась на 3). Для Николая - "подлец", "младотурок" и опасный заговорщик.
Спасибо за эту справку. Помню, что Гучков занимал думские должности, а также вел большую общественную работу (в земском сообществе?), но государственных должностей он, в отличие от Протопопова, вплоть до февраля 17-го не занимал.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В отношении мемуарной литературы как исторических свидетельств, думаю, нужно оценивать воспоминания всех авторов - как хороших, так и плохих - потому что эти качества - "хороший-плохой" - являются нынешними, а современники могли оценивать этих людей по-другому.
К примеру - дневники и воспоминания А. Вырубовой. Если правильно помню, воспоминания являются истинными, а дневники - подделкой, фальсификацией, осуществленной А. Толстым (поправьте меня, если не прав - для меня важно правильное представление). Так вот - современники Вырубову оценивали исключительно отрицательно, а для нас ее воспоминания - вне зависимости от нашего отношения к ее личности - являются ценным источником.
 

Val

Принцепс сената
Сульпиций, но ведь работа на благо государства возможно и в парламенте! Вспомнить хотя бы того же Черчилля (как бы к нему не относиться).
 

Артемий

Принцепс сената
Для меня этот вопрос и вправду был очевиден именно в том ключе, в каком я его изложил. Я даже не боюсь показаться дураком в Ваших глазах :).
Но я не буду навязывать обсуждение.
Один только вопрос: может, мы с Вами по-разному понимаем слово "веротерпимость"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сульпиций, но ведь работа на благо государства возможно и в парламенте! Вспомнить хотя бы того же Черчилля (как бы к нему не относиться).
Безусловно. Однако хорошо, что Вы привели в качестве примера Черчилля - он-то занял государственные должности.
Вопрос возник в связи с тем, что мною было упомянуто, что из думских деятелей государственную должность занял только Протопопов, а Вы, если парвильно помню, упомянули Гучкова. Реально что-либо сделать можно было только на государственной министерской должности. Это называется "связь с магистратурой" (одним из принципов российской дореволюционной адвокатуры был отсутствие связи с магистратурой - то есть то, что адвокатов не приглашали занимать судейские и министерские должности). Все-таки мне кажется, что Протопопов - единственный пример.
 

Артемий

Принцепс сената
А как Вы его понимаете?
Возможность для представителей нехристианских религий свободно "отправлять" свои культы, содержать храмовые сооружения, собираться для богослужений; признание за общинами юридических прав и проч.
От свободы вероисповедания это отличается наличием ограничений на занятие государственных должностей и элементов "запрета на профессии", что в некоторых случаях диктовалось реальной государственной необходимостью (а в некоторых - нет).
 

Val

Принцепс сената
Ну - возможно. Я, скорее, имел в виду именно своободу вероисповеданий. Меня лишь смутило, что Вы уподобили последнюю "вседозволенности", каковой термин всё же носит отчётливую отицательную конатацию, в то время как я рассматриваю данную свободу как несомненное благо.
 

Артемий

Принцепс сената
Ну - возможно. Я, скорее, имел в виду именно своободу вероисповеданий. Меня лишь смутило, что Вы уподобили последнюю "вседозволенности", каковой термин всё же носит отчётливую отицательную конатацию, в то время как я рассматриваю данную свободу как несомненное благо.
Свободу вероисповеданий я тоже рассматриваю как благо.
Слово "вседозволенность" действительно было употреблено в негативном смысле, поскольку в настоящее время (вернее, в недавнем прошлом) эта свобода распространялась в т. ч. и на те "религиозные" объединения, руководителей которых отрадно было бы видеть если не в тюрьме, то по крайней мере, за пределами России (я имею в виду Аум Синрике, Белое Братство и т. п.)
 

b-graf

Принцепс сената
Убежден, что развитие местного самоуправления для России - гибельно. Безусловно, местные вопросы должны решаться местными властями, однако местное самоуправление должно находиться под контролем вышестоящих властей. Являюсь убежденным сторонником необходимости централизации России. Поэтому считаю, что хорошо, что правительство Николая II не развивало местное самоуправление - возможно, если бы соответствующая реформа прошла тогда, революция могла бы грянуть раньше.

А самоуправление АФАИК никак не связано с централизацией или децентрализацией (оно может быть развито как в федеративной демократической стране, вроде Германии, так и унитраной авторитарной стране вроде нынешнего Китая). Или Вы о каких-то особых особенностях Росиийской империи ?

Что касается местного самоуправления - то я имею в виду, конечно, всесословное местное самоуправление. А так, если речь о сословном - то в первый период (конец XIX в.) при Николае как раз был курс на развитие местного сословного самоуправления, в том числе и крестьянского: в 1899 г. общине был придан статус юридического лица, в 1903 - снята круговая порука по налогам. Но линия была на сохранение сословной обособленности крестьянства (хотя в отношении выхода из общины после аграрных беспорядков 1902 г. на Левобережной Украине наблюдалось колебание правительствекнного курса: то ли отменить указ 1893 г., затруднявший выход, то ли что).

Уточню про дезадаптацию. ИМХО проблема в том, что Николай взошел на трон, когда, казалось, аграрный вопрос был скорректирован (контрреформами - включая ограничение выхода из общины в 1893 - запрет выхода даже при досрочном выкупе без согласия 2/3 соседей и земского начальника). Эта последняя контрреформа была частично вызвана голодом 1891 г., т.е. вроде как была решением самого последнего вопроса (а частично - бумом досрочных выкупов, поскольку фактическая цена на землю превысила расчетную заложенную в выкупной платеж в 1861 г. - правительство опасалось пролетаризации и снижения налогов как результат массового выхода из общины). Поэтому при вступлении на трон ИМХО Николай мог видеть ситуацию как сравнительно беспроблемную - все решено родителем (забастовки в Петербурге были скорректированы в том же пожарном духе - законом 1897 г.). После 1902 (аграрных беспорядков, которые наличие общины не предотвратило) правительство тоже пошло по прежнему пути - обследования и комиссии (при нормальном мирном ходе дела в 1905 г. аграрное законодательство было бы скорректировано в любом случае).

У правительства был огромный опыт решения аграрного вопроса едва ли не с 1803 г. или 1837 г. (и мероприятия шли в этой линии) - а вот вопросы, связанные с урбанизацией и индустриализацией были абсолютно новыми. Это, так сказать, "лонг дюре" адаптации к аграрному вопросу. Но был и более короткий период - контрреформы: если тема деятельности правительства (аграрная) была задана издавна, то тональность (консервативная) - при Александре III (большом авторитете для Николая). Так что, лучше бы ИМХО, чтобы он разбился в Борках в 1888 г. (тогда голод 1891 г. был бы первой проблемой, с которой столкнулся бы молодой Николай - возможно, в таких обстоятельствах его личность сложилась бы по-другому, и характер и порядок мероприятий - тоже).

ИМХО надо было бы предоставить событиям идти своим чередом: не принимать или отменить указ 1893 г. - предоставить досрочникам права выхода. А после 1910 начался бы уже срочный выход (к 1919 г. вышло бы как минимум 45 % - т.к. 45% перешло на выкуп за 49 лет до этого в 1870 г.). Реально - видимо, больше, т.к. цена на землю подталкивала бы к выходу (в начале 90-х из общинны выведено досрочниками в частную собственность около 1 млн. десятин). С учетом гипотезы о связи цены на землю с выходом (в ветке о столыпинской реформе), можно предположить, что реально вышло бы к 1910 г. где-то 22-25 % (а к 1919 - возомжно, больше, чем 45 %). А для занятия пролетаризующейся сельской местности - насаждать там промпредприятия (налоговыми льготами).

Возвращаюсь к местному самоуправлению. Как уже указывалось, община ("сельское общество") имело функции сословного местного самоуправления. Но в связи с возрастающим переходом крестьян в категорию частных землевладельцев, вышедшие оказались бы неохваченными местной администрацией (общиной). Поэтому по логике необходимо было бы ввести всесословное местное самоуправление (волостное земство). И фактически - в ходе столыпинской реформы - тоже надо было бы... Если волостное земство в консервативном ключе - то, например, с образовательным цензом для активного избирательного права, и с имущественным - для пассивного (т.е. либеральный народный учитель или почтовик не смог бы избраться, но смог бы голосовать).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо, уважаемый b-graf, за такое подробное разъяснение - Ваши доводы и сведения заставили меня задуматься о том, что по крайней мере в тех условиях развитие самоуправления в России было положительным действом.
 
Верх