Не очень понял про развлечение. Вроде говорили просто про пищу
Чужой ребенок или домашнее животное
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Но с другой стороны очень много людей смерть своего питомца переживают намного тяжелее чем смерть незнакомого ребёнка. Я в том числе. И год назад я не задумываясь заплатила более 2 тысяч евро за попытку вылечить собаку моей старшей дочери-студентки. Вопрос о том, что эти деньги можно было бы пожертвовать на лечение какого-то чужого ребёнка даже не встал. И когда собаку спасти не удалось, то я долго сильно грустила. За это время явно умерло много чужих детей (ну, чисто по статистике). Меня это вообще никак не задело.
Dedal
Ересиарх
Это я о своём... Извините. Знакомый у меня есть...или был, кажется умер . Не знаю. Он из богемной семьи, рафинированный такой отпрыск... Интеллигенция, профессура в универе Карпенко-Карого.
В 90 пошёл в бизнес, на папиных знакомствах и связях . Заработал, потом сунулся к политикам. Игрался с Ющенко, а когда тот проиграл, оказалось что он воровал на евросоюзовских кредитах на агарарку. Его посадить собирались. Уехал, а после майдана вернулся. Купил ферму в провинции...разводил животных экологическим способом, продавал в ЕС. Рассказывал, какой он получает кайф, когда сам забивает поросёнка, которого растит лично, которого потом сам, лично жарит и жрёт. И насмехался над дедушкой, которого вырвало, когда он это ему рассказал, в процессе поедания этого поросёнка. Бывает такое...родители профессура, дедушка интеллигент , бабушка певица оперная , а внук жлоб.
Michael
Принцепс сената
Разумеется, не имели, я и не намекал, что имели. Ваши слова напомнили мне нечто смешное (или грустно-смешное) из практик Северной Кореи (страны, которой я очень увлекаюсь), и я пошутил по ассоциации. Я даже думал отметить в конце, что Вы написали "абсолютно незаменимую ценность", а портреты Ким Чен Ына существуют в милионах одинаковых экземплярах и легко заменимы, но потом решил - ну не может же кто-то воспринять мою реплику всерьез.
Возможно, Вы пропустили, но я несколько раз рассказывал, что Северная Корея - мой особый интерес с ранней юности. В 80-е годы я покупал журнал "Корея" - он продавался в некоторых магазинах Союзпечати, не всех, но в центре города можно было найти - сначала просто для смеха, зачитывать друзьям, а потом втянулся, заинтересовался, начал читать серьезные книги. Так вот, несколько лет назад там было сильное наводнение, и местные газеты славили тех, кто спасали из квартир портерты вождя (они обязаны быть в каждом доме), и ставили всем в пример мужчину, который плыл, держа над головой завернутый портрет, в итоге сам утонул, но портрет спас. Уж как я не привык к происходящему в этой стране, но даже для меня это было слишком; этот образ запечатлелся у меня в голове.
PS: Вы написали в перечислении "огромной культурной, исторической, религиозной ценности"; можно было порассуждать, что религиозную или квази-религиозную ценность в разных культурах имеют разные вещи; в Северной Корее портрет их руководителя вполне имеет такую ценность - но, признаюсь, я не имел этого в виду.
Я ценю Ваши усилия, но замечу, что кнопка PgDown - гораздо более удобный инструмент, чем самоблокировка. Вы, кстати, могли меня также попросить в личном сообщении - уж назло бы я писать точно не стал.
Я не могу гарантировать, что совсем-совсем никогда не буду комментровать Ваши сообщения - иногда логика дискуссии этого требует. Лучший способ избежать комментариев на свои сообщения - не писать их.
AlexeyP
Принцепс сената
Я скажу свое отношение. До прошлой недели дня я был уверен, что живу в мире, где человеческая жизнь ценится людьми выше, чем жизнь животного. Причем безусловно выше, и что убеждение это разделяется практически всеми людьми, кроме отдельных фриков. Да, конечно, не дай бог никому оказаться перед подобным выбором, как в условии задачи. Да, у меня у самого кошки, и вся семья постоянно занята их обожанием: ах, посмотри, как она лапку положила, ах, посмотри, как она ухо повернула. Но, в случае такого гипотетического выбора для меня не было бы сомнений, как правильно поступать, даже отдаленных. И, кстати, для моей жены, которая постоянно с этими кошками возится - тоже не было бы. И я думал, что для других людей так же, ну, кроме, может, отдельных фриков.
Какого же было мое потрясение (я не преувеличиваю), обнаружить, что я живу в мире, в котором хренова куча народа не задумываясь пожертвует моим ребенком ради своей кошки. Причем они не меньше моего убеждены в собственной моральной правоте. Их твиты лайкают тысячи людей - я не уверен, что их больше, чем тех, кто спас бы ребенка, но сравнимое число. Для меня это открытие просто меняет представление об окружающем мире.
Какого же было мое потрясение (я не преувеличиваю), обнаружить, что я живу в мире, в котором хренова куча народа не задумываясь пожертвует моим ребенком ради своей кошки. Причем они не меньше моего убеждены в собственной моральной правоте. Их твиты лайкают тысячи людей - я не уверен, что их больше, чем тех, кто спас бы ребенка, но сравнимое число. Для меня это открытие просто меняет представление об окружающем мире.
Michael
Принцепс сената
Мы несколько лет назад взяли котенка, а он оказался больным. Как и у Вас, операция стоила 2 с чем-то тыс, и обещали, что если он проживет год, будет хорошо. Прошло уже лет пять, время от времено есть проблемы, но тьфуь-тьфу.
Я тогда думал - как же так, я выкладываю такие деньги на котенка. Я же на детей, больных раком, даже когда жертвую, далеко не такие суммы. Было какое-то ощущение, что чужие дети - не моя ответственность, а этот котенок, который дома у меня от силы полторы недели - моя. Наверное, ощущение ответсвенности было даже больше привязанности. Как эти шерпы, для которых безопасность своего туриста важнее безопасности чужого.
Michael
Принцепс сената
Я встретился с этим еще в детстве (не как действие, а как высказывание). Моя близкая школьная подруга в завязавшейся беседе сказала, что если будет выбор между ее котом и смертью 100 человек, то она выберет кота. Мои попытки сделать вид, что она шутит, не удались - она была серьезна как слон. Шок не проходил долго.
AlexeyP
Принцепс сената
Это не выученная мораль, не из книжек или школы. Это биологическая, этологическая мораль. У Докинза в «Эгоистическом гене» очень подробно разобрано, с математикой, что все живое ведет себя так, чтобы максимально помогать выживать генам, похожим на свои собственные. Так, жизнь своего ребенка будет приоритетнее жизни ребенка - отдаленного родственника, жизнь отдаленного родственника приоритетнее, чем жизнь ребенка другой расы, жизнь последнего приоритетнее, чем крупного разумного млекопитающего и т. п. Пожертвовать человеческим ребенком ради собаки так же противоестественно для человека, как жертвовать собакой ради гусеницы.
Я понимаю, что собаки и кошки одомашнили человека, они формилуют сильную эмоциональную привязанность. Лошади тоже, судя по литературе. Так я думал, что базовые инстинкты все рано сильнее.
Я понимаю, что собаки и кошки одомашнили человека, они формилуют сильную эмоциональную привязанность. Лошади тоже, судя по литературе. Так я думал, что базовые инстинкты все рано сильнее.
По сути, это вопрос об априорном долженствовании -- человек заранее, до наступления соответствующей ситуации, решает, как он должен будет в такой ситуации поступить. Мне кажется, что нарочитая искусственность (или крайняя маловероятность) предлагаемой конструкции нужна лишь для того, чтобы придать остроту дилемме; всё это выглядит весьма спекулятивно. Мне же представляется наиболее этичным воздержаться от априорного выбора; этично будет сделать выбор, если и когда такая ситуация вдруг действительно случится, и поступить так, как в тот самый момент подскажет совесть.
AlexeyP
Принцепс сената
Спасибо за откровенность, это для меня важно. Вы же христианин, не так ли?
Когда я увидел на днях, что множество людей предпочтет спасение животного, и пытаясь понять причины феномена, я стал думать - а не в упадке ли религиозности дело? Во всяком случае аврааимческие религии явно же должны предпочитать человека? Я сам атеист, и мне неприятна мысль о том, что религиозность полезна для общественной морали, но иногда я подозреваю, что это так.
На сначала мне в Твиттере одна мусульманка написала, что для нее-де и доя ее веры нет разницы в ценности жизни разных живых существ (очень грубо причем написала). А теперь и Вы пишете, что предпочтете свое животное. Для меня это некоторое облегчение - значит, религия не работает так, как я подозревал.
P.S. Пожалуйста, не воспримите эти слова лично, я сам не выношу переноса предмета обсуждения на личность обсуждающих. Просто мне важен этот аспект для понимания людей в этом вопросе.
Последнее редактирование:
Да, такое понимание своей сферы ответственности было и у меня. Только что собака жила в семье уже 7 лет, так что и чувство привязанности было очень сильным.
Michael
Принцепс сената
У меня было очень сильное чувство привязанности к жене, которая влюбилась в этого котенка
А к котенку больше ответсвенность, да. Это уже позже мы с ним полюбили друг друга
Артемий
Принцепс сената
Я вот вообще мизантроп.
Человек человеку -- волк, а также запас пищи на черный день.
Артемий
Принцепс сената
Что за день, сплошные открытия!
Эльдар
Принцепс сената
Прагер - автор дилеммы, как раз упирал на то, что для верующего (он иудей) это вообще не выбор. А "либералы" потеряли все моральные ориентиры.
Эльдар
Принцепс сената
Здесь не учитывается внутривидовая конкуренция.
Lucius Gellius
Проконсул
Да, православный. Мои предки по одной из линий были священнослужителями минимум со 2-й половины XVII века (ранее источников не обнаружено) и до кончины моего прадеда в 1956 г. (я поэтому и кандидатскую диссертацию защищал по приходскому духовенству в дореволюционный период).
Конечно, никаких проблем, я понимаю Вашу позицию.
Понимаете, пример - спасение своей кошки или чужого ребёнка? - всё же очень неудачный, ситуация слишком искусственная, мне трудно её правдоподобно представить в реальности.
В более практическом плане - потратить ли все имеющиеся деньги на лечение своего домашнего животного или на себя, когда со средствами очень большие проблемы - как я уже говорил выше, в нашей семье всегда выбирается первое (разные кошки - конечно, уже не одно их поколение за это время сменилось, значительная часть подобранные - живут у нас уже свыше 30 лет, так что этот выбор с их лечением неоднократно реализовывался на практике).
garry
Принцепс сената
Но как раз таежный человек не мучился бы выбором и просто зарезал поросёнка. Тундровый субэтнос русских из низовий Индигирки и Колымы - русскоустьинцы использовали для передвижения ездовых собак и без колебания убивали больных собак и кормили их мясом других собак. Также поступали все дикие народы от ительменов до индейцев. Таежный человек сантиментов лишен, ему бы выжить. Это мы привыкли к комфорту и зажрались, а потому рефлексируем о любой крови с таким вниманием. Люди тайги, пустыни, тундры привыкли видеть смерть и не относятся к ней так, как городские тепличные люди.Западная цивилизация не просто жестока... Она куда более жестока, поскольку она, вроде как те горожане, которые убивают не для того, чтобы выжить, а из жадности или ради развлечения, ради доминирования над другими. Я не к тому, что она плоха.
Просто для меня вполне понятно убить, ради выбора: ты или он. Я спокойно убью собаку, если она бросится на моего внука или человека, если сочту это правильным, но я не стану убивать поросёнка, чтобы приготовить его к столу (не потому что не умею). Я закажу стейки. Считайте меня лицемером, если хотите... В этом плане я не западный человек, я таёжный.
Aelia
Virgo Maxima
Мне кажется, ответ на этот вопрос очень зависит от того, какую ситуацию себе представил отвечающий. Лично я вообще никогда в жизни никого не спасала и понятия не имею, как это происходит. Могу представить три ситуации, и во всех случаях ответ будет разный.
1. Ситуация, которая ближе всего к моей реальной жизни - лечение от смертельной болезни. Однозначно кошку (пишу о кошках, т.к. собак никогда не держала). И дело, как справедливо отмечалось выше, не только в эмоциях, но и в том, что моя кошка - это моя сфера ответственности.
2. Ситуация маловероятная, но теоретически возможная - спасение в чрезвычайной ситуации - пожар, наводнение, землетрясение. Тут у кошки шансов больше, но не столько потому, что я её сознательно выберу, сколько потому, что она будет в моём поле зрения, в моей квартире, и о ней я наверняка вспомню. Но даже если у меня никакой кошки не будет, я едва ли смогу спасти в ЧС какого-то чужого ребёнка: я не спасатель, не подготовлена, я, скорее всего, запаникую, растеряюсь, испугаюсь и вообще с большой вероятностью его не замечу. Если же вдруг замечу и решу спасти, то плохо себе представляю, чем мне тут помешает кошка и почему я должна буду выбирать. Просто не могу вообразить конкретную ситуацию.
3. Ситуация крайне маловероятная, зато чистый эксперимент. Меня хватают какие-то злодеи вместе с моей кошкой и чужим ребёнком и говорят: выбирай, кого нам убить. Вот тут точно предпочту спасти ребёнка и даже думать особо не буду.
Интересно было бы, как участники, выше проголосовавшие за своё домашнее животное, прокомментировали третью ситуацию.
1. Ситуация, которая ближе всего к моей реальной жизни - лечение от смертельной болезни. Однозначно кошку (пишу о кошках, т.к. собак никогда не держала). И дело, как справедливо отмечалось выше, не только в эмоциях, но и в том, что моя кошка - это моя сфера ответственности.
2. Ситуация маловероятная, но теоретически возможная - спасение в чрезвычайной ситуации - пожар, наводнение, землетрясение. Тут у кошки шансов больше, но не столько потому, что я её сознательно выберу, сколько потому, что она будет в моём поле зрения, в моей квартире, и о ней я наверняка вспомню. Но даже если у меня никакой кошки не будет, я едва ли смогу спасти в ЧС какого-то чужого ребёнка: я не спасатель, не подготовлена, я, скорее всего, запаникую, растеряюсь, испугаюсь и вообще с большой вероятностью его не замечу. Если же вдруг замечу и решу спасти, то плохо себе представляю, чем мне тут помешает кошка и почему я должна буду выбирать. Просто не могу вообразить конкретную ситуацию.
3. Ситуация крайне маловероятная, зато чистый эксперимент. Меня хватают какие-то злодеи вместе с моей кошкой и чужим ребёнком и говорят: выбирай, кого нам убить. Вот тут точно предпочту спасти ребёнка и даже думать особо не буду.
Интересно было бы, как участники, выше проголосовавшие за своё домашнее животное, прокомментировали третью ситуацию.