Цицерон - 2

[Rufina]

Нет, непохоже. Он очень много вспоминает об этом, много где говорит о себе и хвалит себя. Цезарь вел себя иначе. Они конечно, разные люди, но мне кажется немного странным говорить при каждом удобном и неудобном случае о том, за что тебя мучает чувство вины. Хотя конечно с заговором Катилины Цицерон попал как кур в ощип. А стоило только немного подождать и не вляпался бы в такую историю...

Хвалит, хвалит - а что ему еще остается? А если бы подождал немного - так и остался бы скромным (по сенатским понятиям) "новым человеком". А по поводу вины - я все-таки лучшего мнения о Цицероне, как о человеке. Катилина-то Катилиной (он, помнится, чуть не подвел под смертную казнь (да еще какую) своячницу Цицерона , но там были ведь и другие... Тем более, что не Публий Сулла намеревался "поджечь и разграбить" Рим. В обязанности консула это точно не входило, даже наоборот, а Сулла был избран консулом (а кто не подкупал?)

А как Вы относитесь к изгнанию Цицерона? Я тут вычитал, что за казнь римских граждан без суда была положена смертная казнь, а Клодий очень даже гуманно с Цицероном обошелся.

 

[Aemilia]

Хвалит, хвалит - а что ему еще остается?

Мне тоже Цицерона жаль в этой ситуации, но, с другой стороны, он сам же и виноват.

А если бы подождал немного - так и остался бы скромным (по сенатским понятиям) "новым человеком".

Почему? Думаете, Помпей не помог бы ему? Зачем надо было так спешить стать консулом именно в свой год? Если бы он стал консулом чуть позже, разве стало бы хуже?

А по поводу вины - я все-таки лучшего мнения о Цицероне, как о человеке. Катилина-то Катилиной (он, помнится, чуть не подвел под смертную казнь (да еще какую) своячницу Цицерона , но там были ведь и другие... Тем более, что не Публий Сулла намеревался "поджечь и разграбить" Рим. В обязанности консула это точно не входило, даже наоборот, а Сулла был избран консулом (а кто не подкупал?)

Если бы Цицерон защищал Публия Суллу не из-за денег, я бы не сказала о нем ничего плохого. Там можно было бы говорить о чувстве вины или доброте и мягкости. Но 2 миллиона сестерциев...

А как Вы относитесь к изгнанию Цицерона? Я тут вычитал, что за казнь римских граждан без суда была положена смертная казнь, а Клодий очень даже гуманно с Цицероном обошелся.

К изгнанию Цицерона... даже не знаю толком. С одной стороны, мне, безусловно жаль его. За казнь был почти весь сенат, а получил только один Цицерон. Плюс ко всему его недавние союзники оптиматы не помогли ему, сделали самый минимум и тем и ограничились. Фактически, бросили его. Цицерон сам не поступал так по отношению к друзьям и союзникам и я думаю для него это было неожиданностью. Учитывая все это, мне очень жаль Цицерона. Но с другой стороны, Цезарь, кажется, предлагал ему варианты, но Цицерон не соглашался. Насчет того, что полагалась смертная казнь... честно говоря не помню, Руф, Вы не подскажете где об этом сказано? Руф, а как Вы думаете, за изгнанием Цицерона стоял только Клодий?

 

[Aelia]

Вот так: хочешь – защищаешь, не хочешь – обвиняешь. Это уже после изгнания Цицерон пишет «я же восхищаюсь своим средним путем». А сейчас – почему бы не защитить, за 2 миллиона-то.

В 65 г. Цицерон собирался защищать самого Катилину от обвинения в вымогательстве. Рассчитывал на его благодарность впоследствии. Правда, что-то у них не срослось.

Защищать Суллу Цицерона просил Марцелл – уж не тот ли, который вместе с Крассом принес Цицерону письма?

Нет, в деле с письмами участвовал Марк Марцелл, друг Катона, впоследствии консул 51 г. По моим предположениям, он там и нужен был для того, чтобы проконтролировать, что Красс не замнет все дело.
А за Суллу, видимо, просили, Гай Марцелл, впоследствии консул 50 г., и его отец, тоже Гай, претор 80 г. Во всяком случае, друзьями Цицерона были именно они.

 

[Aelia]

Хвалит, хвалит - а что ему еще остается?

Не хвалить. У Цицерона же это правда превысило все разумные границы. "Ни сенату, ни народу, ни судьям не удавалось собраться и разойтись, не выслушав еще раз старой песни про Катилину и Лентула. Затем он наводнил похвальбами свои книги и сочинения, а его речи, всегда такие благозвучные и чарующие, сделались мукою для слушателей — несносная привычка въелась в него точно злая язва" (Plut. Cic. 24).

А если бы подождал немного - так и остался бы скромным (по сенатским понятиям) "новым человеком".

Все-таки до отъезда Помпея на Восток Цицерон находился в сфере его притяжения. Я думаю, что если бы он не начал самостоятельную игру, и тихо-спокойно дождался бы возвращения Помпея, то тот бы ему посодействовал. Не сразу, но через два-три года. Да, Цицерон стал бы консулом не в свой год, зато остался бы верен себе.

Тем более, что не Публий Сулла намеревался "поджечь и разграбить" Рим. В обязанности консула это точно не входило, даже наоборот, а Сулла был избран консулом (а кто не подкупал?)

В теме про первый заговор Катилины я вешала отрывок из книги Сайма "Саллюстий". Сайм там доказывает, что версия о роли Катилины в первом заговоре его имени возникла именно из речи Цицерона "За Суллу" - якобы Цицерон повесил на Катилину еще одну постороннюю собаку (тем более, что он все равно уже не мог ничего опровергнуть), чтобы снять ответственность со своего подзащитного.
Я не могу сказать, что вполне согласна с этой версией, но она существует.

 

[Aelia]

И правда – откуда? Пока нигде не нашел . Видимо, из какой-то статьи. Но постараюсь найти, а главное – источник, откуда такое мнение. И что обидно – повторно видел совсем недавно – уж не на Historic’е ли? Но я поищу еще, и впредь буду осторожнее в высказываниях.

Возможно, это идет от 7 суазории Сенеки Старшего, в которой Цицерон размышляет, сжечь ли ему свои сочинения, чтобы Антоний его пощадил. Но вряд ли может служить источником об истинных намерениях Цицерона. Это просто условная, воображаемая ситуация, отправная точка для риторических упражений, для составления увещевательных речей в пользу того или иного выбора. Точто так же в первой суазории, например, Александр размышляет, плыть ли ему в Океан.

 

[Quintus Hortensius]

Руф, а как Вы думаете, за изгнанием Цицерона стоял только Клодий?

Здравствуйте, уважаемые.
Прошу прощения, я не Руф, но лично мне кажется, что не только Клодий. Вспомните письма Цицерона из изгнания - там очень явно сквозит мотив серьезной обиды кое-на-кого еще. Марк Туллий сильно обижен на группу товарищей, которые не помешали Клодию, не защитили его. Имеется в виду небольшая группа оптиматов, в их числе Катон и Гортензий опять же... Если учитывать отношение Цицерона хотя бы к этим двоим, читать его письма больно: он растерян, он не ожидал от них такого и воспринял это как предательство, что ли... он сомневается, может ли им доверять... То есть он действительно считает их виновными в своем изгнании, хоть и косвенно.

 

[Aemilia]

Здравствуйте, уважаемые.

Здравствуйте, Квинт Гортензий.

Да, конечно, Цицерон обижен. И на мой взгляд, обижен он на них более чем справедливо. Они действительно его бросили. А вообще, несчастный Цицерон, не везло ему с теми, кого он считал друзьями. Зря он влез к оптиматам... и дорого за это поплатился.

 

[Quintus Hortensius]

Ну почему не везло?.. Тому же Гортензию он простил это дело впоследствии, как мне кажется... Есть же совершенно восхитительное письмо про кумскую виллу, "маленький Рим", куда понаехали его друзья. У Марка Туллия там потрясающая интонация: "Что ж такой-то ко мне не приехал - сюда ко мне даже Гортензий притащился, а этот так и не приехал..." Кто "этот", не помню, честно говоря, надо посмотреть...

Бросили-то бросили, а почему бросили?

Иногда Марка Туллия действительно очень жаль - наивный он все-таки.
Но мне очень нравится, что он умеет прощать.

 

[Aelia]

Приветствую, уважаемый Квинт Гортензий!

Вспомните письма Цицерона из изгнания - там очень явно сквозит мотив серьезной обиды кое-на-кого еще. Марк Туллий сильно обижен на группу товарищей, которые не помешали Клодию, не защитили его. Имеется в виду небольшая группа оптиматов, в их числе Катон и Гортензий опять же... Если учитывать отношение Цицерона хотя бы к этим двоим, читать его письма больно: он растерян, он не ожидал от них такого и воспринял это как предательство, что ли... он сомневается, может ли им доверять... То есть он действительно считает их виновными в своем изгнании, хоть и косвенно.

Вы совершенно правы, Цицерон действительно считал себя преданным. Он ожидал от оптиматов более активной поддержки, потому что фактически ради них он и подставился под обвинение. Но все же вряд ли можно сказать, что Катон и Гортензий именно "стояли за изгнанием" Цицерона, так как они все же этого изгнания не хотели.

 

[Aemilia]

Ну почему не везло?..

А кто из тех, кого Марк Туллий считал друзьями по-настоящему хорошо к нему относился? По моему впечатлению, оптиматы просто воспользовались и бросили его, он не был им нужен, Аттик потом подружился с Антонием, это без комментариев, Помпей разве что...но тоже не уверена, такое впечатление, что Помпей вспоминал о Цицероне, когда тот был ему нужен.

Бросили-то бросили, а почему бросили?

Вероятно, потому, что не очень-то хотелось ради него напрягаться.

Иногда Марка Туллия действительно очень жаль - наивный он все-таки.

Да, тут я с Вами совершенно согласна. Вообще, у меня такое впечатление, что он жил не в свое время. Ему было бы хорошо где-нибудь во времена до Гракхов. И не в своем месте, все-таки, таким как Марк Туллий не совсем место в политике.

 

[Aelia]

Бросили-то бросили, а почему бросили?

Ну а что им оставалось? Это были явно не их годы. Если уж им пришлось уступить триумвирам в таких важных вопросах, как аграрные законы, распоряжения Помпея на Востоке, откупа, провинции Цезаря, если Клодию при содействии консулов спокойно удалось провести все его законодательство... На этом фоне Цицерон - такая мелочь, стоит ли ради него ломать копья? Как уехал в изгнание, так и вернется...

 

[Aemilia]

На этом фоне Цицерон - такая мелочь, стоит ли ради него ломать копья? Как уехал в изгнание, так и вернется...

Вот это и обидно, если вспомнить все, что было до этого...Все-таки, их годы-не их годы, но они его на самом деле бросили. То-то и обидно, что он для них был мелочью, которой они просто воспользовались.

 

[Quintus Hortensius]

Видимо, они не хотели обострения конфликта Цицерона с Клодием. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но, может быть, это изгнание Цицерона спасло... Клодий-то был гражданин неадекватный, вспомните, что он творил со своими гопниками. Мог ведь с нетрезвых глаз и пришибить нашего великого оратора... Он ведь не останавливался уже перед тем, чтоб натравливать своих бандитов на сенат - помните историю с убийством Гая Вибиена? Белым днем клодианцы набросились на сенаторов, наставили им шишек, а Вибиену так и совсем не повезло...

 

[Aemilia]

Видимо, они не хотели обострения конфликта Цицерона с Клодием.

Думаете, из-за этого? А не было какого-то иного способа, кроме изгнания? И потом, Клодий все-таки не производит лично на меня впечатление человека настолько неадекватного...

 

[Quintus Hortensius]

Изгнание хорошо тем, что физически разгоняет этих двух сведенцев в разные стороны. То есть Клодию физически сложнее пришибить Марка Туллия. Шучу, конечно.

Вам Клодий кажется адекватным? По-моему, вся его биография свидетельствует об обратном...

А кто из тех, кого Марк Туллий считал друзьями по-настоящему хорошо к нему относился?

Мой ник к нему хорошо относился, Цицерон сам об этом говорит. Но Квинт вообще загадочное создание.

 

[Aelia]

Видимо, они не хотели обострения конфликта Цицерона с Клодием. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но, может быть, это изгнание Цицерона спасло... Клодий-то был гражданин неадекватный, вспомните, что он творил со своими гопниками. Мог ведь с нетрезвых глаз и пришибить нашего великого оратора...

Ну, как-то же удавалось Цицерону пять лет сосуществовать в одном объеме пространства с Клодием; причем в 56 г. Клодий даже был эдилом... Я думаю, что уж не настолько Клодий был неадекватен. Я не сомневаюсь, что он способен был пришибить Цицерона, но думаю, что предварительно согласовал бы эту акцию с кем-то из власть имущих.

помните историю с убийством Гая Вибиена? Белым днем клодианцы набросились на сенаторов, наставили им шишек, а Вибиену так и совсем не повезло...

В общем да, но Вибиену действительно не повезло; даже судя по словам Цицерона, убивать его не собирались, хотели просто избить, но, видимо, не рассчитывали.

 

[Aelia]

Вам Клодий кажется адекватным? По-моему, вся его биография свидетельствует об обратном...

К сожалению, мы вынуждены смотреть на него в основном глазами Цицерона, а это очень искажает картину...
Я вот смотрю на филиппики Цицерона, смотрю, как он характеризует Марка и Луция Антониев (хотя и совершенно не отношусь к числу их сторонников) и думаю: на какую же величину нужно делить то, что он говорит о Клодии и Катилине? Все же братья Антонии, при всех своих многочисленных недостатках, были достаточно адекватными, разумными и договороспособными людьми, а не такими безумными негодяями, как их изображает Цицерон

 

[Quintus Hortensius]

Согласовал бы, безусловно.
Думаю, Клодий был не столько неадекватен, сколько отлично умел неадекватность изображать, дабы иметь авторитет среди своей гоп-компании: разумеется, для того, чтоб тебя уважали бандюки, надо ходить в драном плаще и рассказывать с ростры о своей непристойной связи с большей частью сенаторов...

 

[Aelia]

Думаю, Клодий был не столько неадекватен, сколько отлично умел неадекватность изображать, дабы иметь авторитет среди своей гоп-компании

Именно!

 

[Quintus Hortensius]

Все же братья Антонии, при всех своих многочисленных недостатках, были достаточно адекватными, разумными и договороспособными людьми, а не такими безумными негодяями, как их изображает Цицерон

Совершенно согласен. Видимо, Марка Туллия несло.
По-моему, самая адекватная его ругань - на процессе Верреса, Веррес был действительно совершенно беспредельный скот.