Цицерон

Pulcher

Претор
Марк Марцелл был близким другом Катона. Думаю, что заговорщики его на милю не подпустили бы к себе.
Что же касается Сестия, то он, кажется, и не носил маску заговорщика. Скорее, он выполнял при Антонии функции комиссара. :)

А как ему тогда Антоний потом доверил солдат (та же цитата)? Сестий ему велел? (Какой-то Антоний получается совсем уж запуганный.) У квестора ведь империя нету, я так понимаю, консул должен ему специально вручить командование?

А если комиссара - тогда Цицерон, выходит, издевается над Катилиной, называя двух заведомых, гм, цепных псов олигархии?
 

Aelia

Virgo Maxima
Pulcher, беру тайм-аут. Завтра-послезавтра попытаюсь найти информацию об этом институте. Действительно, прежде чем обсуждать, хорошо бы понять, как оно работало. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А как ему тогда Антоний потом доверил солдат (та же цитата)? Сестий ему велел? (Какой-то Антоний получается совсем уж запуганный.) У квестора ведь империя нету, я так понимаю, консул должен ему специально вручить командование?
А если комиссара - тогда Цицерон, выходит, издевается над Катилиной, называя двух заведомых, гм, цепных псов олигархии?
Нет, ну не до такой же степени! Может быть, аналогия не совсем удачная, она Вас сбила с толку.
Конечно, речь не идет о том, что Сестий может запугивать Антония и что-то от него требовать. Просто он за ним внимательно следит и докладывает обо всех подозрительных действиях и событиях. При этом сам Антоний, скорее всего, не знает о том, что Сестий на него систематически доносит, поэтому не особенно его опасается. Но при этом он знает, что Сестий не на стороне Катилины, не ждет от него содействия, и не посвящает в заговор. Вероятно, Антоний считал Сестия благонамеренным нейтралом.
Далее. Антоний, по-видимому, все же дистанцировался от заговора. Ему чрезвычайно не хотелось противодействовать Катилине, но и активного содействия он тоже не оказывал. Тем не менее, сенат все-таки поручил ему вести военные действия против Катилины - вскоре после того, как тот бежал из Рима. Вполне естественно, что часть своих задач Антоний перепоручил своему квестору. По-моему, это вообще нормальный образ действий для консула. А для Антония - особенно нормальный, если вспомнить, что он вообще был склонен спихнуть на кого-нибудь почетную обязанность подавления заговора...
 

Pulcher

Претор
Вы: Конечно, речь не идет о том, что Сестий может запугивать Антония и что-то от него требовать. Просто он за ним внимательно следит и докладывает обо всех подозрительных действиях и событиях.
----
Ну я ж говорю, Сестий - тайный агент. Как Вы тогда расцениваете то, что Цицерон открыто его в сенате при заговорщиках противопоставляет Катилине? Не подвергает ли он Сестия риску? Нельзя, что ли, назвать другого скромного и достойного, но не доносящего? Я правда не думаю, что Цицерон их выбрал совсем случайно.

Вообще у Цицерона впечатляющее описание, как офицеры Антония, когда начались открытые враждебные действия, вдруг забегали по всей Италии, начали воевать друг с другом, используя все те же подчиненные им войска, и т.п. - прямо как пауков в банке разбудили. :)

Про Сестия - передать солдат квестору - не нормально, по-моему. Для этого (командования отдельными подразделениями/отрядами, действующими отдельно от армии) есть легаты и военные трибуны, у которых какой-то квази-империй уже имеется, а у квестора его нет, он что-то типа начальника тыла. Квесторы вступают в командование, я так понимаю, обычно только если других офицеров уже почему-то нет (типа как Кассий после Карр).
 

Aelia

Virgo Maxima
Про Сестия - передать солдат квестору - не нормально, по-моему.
Да нет, почему же. Лукулл у Суллы, Скрофа у Красса, Меммий у Помпея в Испании, Скавр у него же на Востоке, Марк Красс-младший у Цезаря. Они все действовали самостоятельно. Цицерон, уезжая из своей провинции, оставил ее на квестора Целия Кальда, а Помпей оставил Сирию проквестору Скавру...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну я ж говорю, Сестий - тайный агент. Как Вы тогда расцениваете то, что Цицерон открыто его в сенате при заговорщиках противопоставляет Катилине? Не подвергает ли он Сестия риску? Нельзя, что ли, назвать другого скромного и достойного, но не доносящего?
Не вижу особого риска. Цицерон же не говорит, что эти люди оказали ему услуги в борьбе с Катилиной. Он говорит только то, что у них хорошая репутация, поэтому обвинениям в их адрес никто не поверит. А Антоний, по моему мнению, как раз и считает Сестия благонамеренным нейтралом. Цицерон не говорит о Сестии ничего неожиданного для заговорщиков.
Я правда не думаю, что Цицерон их выбрал совсем случайно.
Возможно, он назвал их потому, что они первые пришли ему в голову. А пришли они потому, что он о них много думал в последние дни. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
К сожалению, информации о libera custodia крайне мало. Вот все, что написано о ней в энциклопедии RE. Думаю, что бОльшей информации нет нигде. Прошу прощения за возможные неточности перевода; немецким не владею...

Уже в республиканское время нечто среднее между carceralis custodia (custodia publica) и предоставлением полной свободы представляет собой libera custodia; она состояла в том, что подсудимого отправляли не в carcer, а к высшему магистрату или иному уважаемому человеку, который считался достойным такого доверия. Он охранял подсудимого в своем доме и обращался с ним, если это обстоятельства позволяли, со всей возможной мягкостью. Сходным с таким мягким заключением являлось размещение арестованных в городах, которое, однако, обычно использовалось не как предварительное заключение, а как наказание. В императорское время libera custodia исчезает и уступает место другим формам предварительного заключения.

И вот ссылки, которые даны в этой статье на упоминания libera custodia в источниках. Любопытно, что эпизод, где Катилина просил разных людй взять себя на поруки, здесь не упомянут. Очевидно, он был сочтен неподходящим.

Liv. XXXIX, 14 (о вакханалиях)

Затем, наделив консулов чрезвычайными полномочиями, сенат поручил им расследовать дело о Вакханалиях и ночных таинствах. Им было поручено позаботиться о безопасности Эбутия и Фецении, а также наградами привлечь новых доносчиков. (7) Жрецов этих таинств, будь то женщины или мужчины, было велено разыскивать не только в Риме, но по всем городкам и местам сельских ярмарок, и предавать в руки консулам. В столице был оглашен и по Италии разослан эдикт, (8) запрещающий участникам Вакханалий устраивать сходки и собрания для отправления этих таинств, а главное, привлечь к ответственности тех, кто использовал эти собрания и обряды в безнравственных и развратных целях. (9) Таковы были меры, предпринятые сенатом. Консулы поручили курульным эдилам разыскать всех жрецов этого культа, и арестовав, держать под стражей для последующего допроса. Плебейским эдилам было поручено следить за тем, чтобы эти обряды нигде не совершались при свете дня. (10) Уголовным триумвирам было приказано расставить по городу караулы и не допускать в ночное время недозволенных сборищ, а для предотвращения поджогов в помощь им были приданы квинквевиры, ответственные за безопасность построек каждый в своем квартале по эту сторону Тибра.

Sall. Cat. 47

После чтения писем, когда все заговорщики признали своими печати, сенат постановил, чтобы Лентул, после того как он сложит свои полномочия, как и остальные, был отдан на поруки. (4) Поэтому Лентула передали Публию Лентулу Спинтеру, который тогда был эдилом, Цетега — Квинту Корнифицию, Статилия — Гаю Цезарю, Габиния — Марку Крассу, бежавшего же Цепария, только что задержанного и доставленного в Рим, — сенатору Гнею Теренцию.

Cic. Cat. III 14

Кроме того, было решено, чтобы Публий Лентул, сложив с себя обязанности претора, был взят под стражу, а также чтобы Гай Цетег, Луций Статилий и Публий Габиний, которые все находились налицо, были взяты под стражу; то же было решено насчет Луция Кассия, выпросившего для себя поручение поджечь город; насчет Марка Цепария, которому, согласно показаниям, была назначена Апулия с тем, чтобы он подстрекал пастухов к мятежу; насчет Публия Фурия, принадлежавшего к числу тех колонов, которых Луций Сулла вывел в Фезулы; насчет Квинта Анния Хилона, который вместе с этим Фурием все время склонял аллоброгов к участию в заговоре; насчет вольноотпущенника Публия Умбрена, который, как было установлено, первый привел галлов к Габинию.

Tac. Ann. III 22

22. Между тем в Риме на Лепиду, которая, принадлежа к славному роду Эмилиев, была к тому же правнучкой Луция Суллы и Гнея Помпея, поступает донос, что она обманным образом утверждает, будто родила от бездетного богача Публия Квириния. К этому присоединялись обвинения в прелюбодеянии, отравлениях и в том, что она обращалась к халдеям, имея враждебные семье Цезаря умыслы; защищал подсудимую ее брат Маний Лепид. Квириний, продолжая преследовать ее своей ненавистью и после того как объявил ей развод, усилил сострадание к ней, сколь ни была она обесчещена и изобличена в преступлениях. И нелегко было в ходе этого разбирательства распознать истинные помыслы принцепса, — настолько часто он менял и перемежал проявления гнева и милости. Попросив сначала сенат не заниматься разбором обвинения в оскорблении величия, он в дальнейшем склонил бывшего консула Марка Сервилия и прочих свидетелей сообщить в своих показаниях о вещах, которых он якобы не хотел затрагивать. Он же передал содержавшихся в военной тюрьме рабов Лепиды в распоряжение консулов, но не допустил, чтобы их под пыткой допрашивали о том, что касалось его семьи. Далее, он воспрепятствовал Друзу, хотя тот был избранным на ближайший год консулом, первому предложить приговор, в чем одни усматривали гражданскую скромность и желание освободить остальных от необходимости согласиться с предложением Друза, а некоторые — коварство и злобность: ведь Друз не уступил бы первенства, если бы не имел предписания осудить обвиняемую.

Tac. Ann. VI 3

3. Но на Юния Галлиена, предложившего даровать отслужившим срок преторианцам право занимать место в первых четырнадцати рядах амфитеатра, он напустился с ожесточением, спрашивая его, словно тот находился пред ним, какое ему дело до воинов, которым полагается получать приказания и награды только от императора и больше ни от кого. Выходит, что он придумал нечто такое, чего не предусмотрел божественный Август; или, скорее, он, как приспешник Сеяна, добивается возникновения раздоров и мятежа, посредством которых рассчитывает толкнуть грубых людей, прикрываясь мнимым стремлением воздать им почет, к нарушению воинской дисциплины и установленного порядка? Вот какую плату получил Галлиен за обдуманное намерение подольститься. Немедленно он был изгнан из сената, а затем и из Италии; но так как о нем говорили, что, избрав Лесбос, прославленный и прекрасный остров, он легко будет переносить изгнание, его возвращают в Рим и содержат под стражей в домах высших должностных лиц.

Tac. Ann. VI 23

Затем умерщвляется Друз, который поддерживал себя жалкою пищей, поедая набивку своего тюфяка, и угас лишь на девятый день. Некоторые передают, что Макрину якобы было поручено в случае, если бы Сеян взялся за оружие, освободить юношу из-под стражи (он содержался в Палатинском дворце) и поставить его во главе народа. Позднее, так как ходили упорные слухи, что Цезарь собирается примириться с невесткой и внуком, он предпочел жестокость раскаянью.

Dio LVIII 3

Yet Tiberius, after acting in this manner, did not permit his victim (Азиний Галл - А.) to die, in spite of the other's desire for death as soon as he learned of the decree. Instead, in order to make his lot as cruel as possible, he bade Gallus be of good cheer and instructed the senate that he should be guarded without bonds until he himself should reach the city; his object, as I said, was to make the prisoner suffer as long as possible both from the loss of his civic rights and from terror. 5 And so it came to pass; for he was kept under the eyes of the consuls of each year, except when Tiberius held the office, in which case he was guarded by the praetors; and this was done, not to prevent his escape, but to prevent his death. He had no companion or servant with him, spoke to no one, and saw no one, except when he was compelled to take food.

Dio LVIII 18

For example, when Junius Gallio proposed that the Pretorians who had finished their term of service should be given the privilege of witnessing the games from the seats of the knights, he not only banished him, the specific charge being that he was apparently trying to induce the guards to be loyal to the State rather than to the emperor, but in addition, when he learned that Gallio was setting sail for Lesbos, he deprived him of a safe and comfortable existence there and delivered him up to the custody of the magistrates, as he had once done with Gallus.
 

Aelia

Virgo Maxima
Здесь прежде всего бросается в глаза, что и Цицерон, и Катилина согласны (судя по составу тех, к кому Катилина обращался), что под стражу должен брать 1) политический противник, 2) желательно магистрат.
Таким образом, с Вашим п. 2 можно согласиться, а вот п. 1 не очевиден. То, чего хотел Катилина от Цицерона и прочих - это не custodia libera в строгом смысле слова. Ему ведь так и не было предъявлено никаких обвинений. Его цель была чисто пропагандистская (ну, если смотреть на дело в благоприятном для него свете, - то еще и самозащита). Он говорит своим противникам: "Вы меня так сильно боитесь? Считаете меня таким страшным и ужасным? Ну так давайте я поживу в доме у кого-то из вас, под круглосуточным наблюдением. Может быть, хоть тогда вы убедитесь, что ваши страхи ни на чем не основаны и никакой опасности от меня не исходит. Как еще я могу вам доказать, что я не верблюд?" Для Катилины было принципиально важно сделать такое предложение именно тем, кто его подозревал. А когда у него ничего не вышло и он вынужден был поселиться у незаинтересованного лица (насколько я понимаю, Марк Метелл все же не был заговорщиком, просто у него была не слишком хорошая репутация), то вся эта затея стала выглядеть глупо и бессмысленно.
 

Pulcher

Претор
Спасибо! Первый случай с Катилиной, я думаю, не упомянут, потому что он применен по инициативе "обвиняемого", магистраты его саботировали, и вышло в результате что-то не вполне соответствующее правилам/обычаю.

А вот Плутарх говорит о четырех преторах, которым были переданы арестованные. Я думаю, ему можно в этом вопросе не верить?
 

Aelia

Virgo Maxima
А вот Плутарх говорит о четырех преторах, которым были переданы арестованные. Я думаю, ему можно в этом вопросе не верить?
Да, видимо, Плутарх ошибается. Наверное, ошибка вызвана тем, что преторы арестовали заговорщиков и охраняли их во время разбирательства в сенате.
 

Pulcher

Претор
Хорошо, тогда остановимся на формулировке из энциклопедии - "уважаемый человек, который считается достойным такого доверия", просто в случае с Катилиной как раз доказательством того, что человек достоин доверия, может считаться то, что он - противник Катилины.

То, что эдил для ареста подходит, явствует из Ливия (у него еще и полномочия самые подходящие для этого). То, что более высокие магистраты (претор, консул) тоже подходят - следует из случая Катилины и (кажется) из Тацита, где он говорит о "высших должностных лицах" - ну, это и логично.
То, что в принципе подходит консуляр или преторий - ну, это, как я понимаю, опять же вытекает из римских политических представлений.
То, что подходит эдилиций, квестор и ниже - ну, не знаю. Кем был Марцелл в случае с Катилиной?
Наконец, "просто" сенатор скорее всего не подходит, кроме совсем уж невероятных вариантов - а чего же он тогда такой уважаемый, если он даже не квестор?

Не сенаторы не обсуждаются вообще, я так понимаю, это люди заведомо безответственные. :)
 

Pulcher

Претор
Кем был Марцелл в случае с Катилиной?
Какой Марцелл, в каком случае?
Ой, то есть Метелл. :blush: Я так всю жизнь их и буду, видно, путать (после эпизода с Гнеем Невием из "Слонов Ганнибала" они у меня в голове соединились.)
 

Pulcher

Претор
Отлично, тогда и это место более-менее укладывается в рамки, заданные другими случаями

А что Вы думаете про кветоров/эдилициев/сенаторов?

Кстати, Антоний как консул арестовал и убил Аматия - Аппиан
 

Aelia

Virgo Maxima
А что Вы думаете про кветоров/эдилициев/сенаторов?
Чем ниже ранг, тем ниже вероятность оказаться поручителем.

Кстати, Антоний как консул арестовал и убил Аматия - Аппиан
Не поняла, а это здесь при чем?
 

Pulcher

Претор
Так арестовал же. Ах, да, ареста же необязательно заканчивается передачей под охрану. Просто я как-то совсем про тюрьму не подумал. :)
 

Pulcher

Претор
По Цицерону и Саллюстию, историческое заседание сената 5 декабря 63 года восстанавливается так:

1) Цицерон созвал сенат и поставил на рассмотрение вопрос о том, что делать с арестованными заговорщиками.
2) Выступавший первым консул-десигнат Д. Юлий Силан предложил их казнить,
3) (??? - что происходило в промежутках между пунктами - неясно, но кто-то еще как минимум выступал в поддержку разных предложений)
4) претор-десигнат Г. Юлий Цезарь предложил заговорщиков разослать по муниципиям и держать там под пожизненным арестом (и конфисковать имущество),
5) консул Цицерон взял слово и произнес речь, в которой поддержал предложение Силана
6) Тиберий Нерон предложил "чтобы об этом деле, усилив охрану, доложили сенату" - то есть отложили рассмотрение по формальным основаниям. я так понимаю (или это "3" - кто был Тиберий Нерон - Броугтовский пр. до 63 или до 67? - тогда он все же д.б. выступать после Цезаря, косвенно то, что Силан по Саллюстию поддержал его предложение после речи Цезаря может дать основание для предположения, что оно к тому времени было уже выдвинуто, но Цицерон говорит о двух предложениях, и Силан своего на момент речи Цицерона еще не снимал)
7) Силан поддержал предложение Нерона, т.е. (мой вывод) свое, выходит, снял
8) народный трибун-десигнат М. Порций Катон вновь предложил смертную казнь
9) при голосовании предложение Катона поддержало большинство сенаторов, в т.ч. консуляры (а также по Броугтону консул-десигнат Мурена) (или по кр. мере оно набрало больше голосов, чем другие два(?) - какая там была процедура, когда предложений несколько - 50 % пристуствующих + 1голос за одно предложение или простое большиинство?).

если я правильно их понимаю. Если что-то путаю, прошу уважаемых участников поправить.

Еще вопрос такой: а это соответствует нормальной процедуре, что консул сам предложений не формулирует (кажется, да, но почему-то я в этом не уверен)?

(Забегая вперед, прокомментирую с конспирологической т.зр. - ну не наблюдаю я полного замешательства в рядах сенаторов и спасения несчастных решительным Катоном. Наоборот, по-моему заседание ведут железной рукой консуляры, на все Цицероновы "случаи" у них есть ответы. Пока этот тезис прошу не обсуждать, это на будущее кирпичик в мою большую версию.)
 

Aelia

Virgo Maxima
3) (??? - что происходило в промежутках между пунктами - неясно, но кто-то еще как минимум выступал в поддержку разных предложений)
Насколько я понимаю, согласно регламенту между Силаном и Цезарем могли выступать только действующий консул, консуляры и, возможно, кто-то из избранных преторов. Вроде бы, все присутствовавшие консуляры высказались в поддержку Силана. Во всяком случае, Плутарх в жизнеописании Цицерона пишет так: "На другой день сенат решал, какому наказанию подвергнуть заговорщиков, и первым должен был высказаться Силан, который предложил перевести задержанных в тюрьму и применить крайнюю меру наказания. К его мнению присоединялись, один за другим, все сенаторы, пока не встал Гай Цезарь, впоследствии сделавшийся диктатором." У Диона Кассия то же самое.

6) Тиберий Нерон предложил "чтобы об этом деле, усилив охрану, доложили сенату" - то есть отложили рассмотрение по формальным основаниям. я так понимаю (или это "3" - кто был Тиберий Нерон - Броугтовский пр. до 63 или до 67? - тогда он все же д.б. выступать после Цезаря, косвенно то, что Силан по Саллюстию поддержал его предложение после речи Цезаря может дать основание для предположения, что оно к тому времени было уже выдвинуто, но Цицерон говорит о двух предложениях, и Силан своего на момент речи Цицерона еще не снимал)
Да, Нерон - тот самый. Он должен был выступать после Цезаря.

(или по кр. мере оно набрало больше голосов, чем другие два(?) - какая там была процедура, когда предложений несколько - 50 % пристуствующих + 1голос за одно предложение или простое большиинство?).
Я думаю, что простое большинство. Скорее всего предложения голосовались раздельно. Цицерон, кстати, по-моему, имел право вообще не поставить на голосование какое-либо из предложений. Правда, рисковал бы при этом нарваться на скандал.

Еще вопрос такой: а это соответствует нормальной процедуре, что консул сам предложений не формулирует
Вполне соответствует.
 

Aelia

Virgo Maxima
Дион Кассий пишет по этому поводу следующее:

For while all before Caesar had voted that they should be put to death, he expressed the opinion that they should be imprisoned and placed in various cities after having their property confiscated, 2 on the condition that there should never be any further deliberation concerning their pardon, and that if any one of them should escape, the city from which he fled should be considered in the light of an enemy. Then all who subsequently made known their views, until it came to Cato, voted this same way, so that some of the first also changed their minds.

Правда, в данном изложении нет места для речи Цицерона.
 
Верх