Поняла, спасибо. Кстати, Элия, какие реальные последствия влекла попытка отмена аграрных законов, учитывая клятву? Это имело какие-то юридические следствия?
Но в 59 сам Цезарь является консулом. И тот консул, который есть у сената ничего сделать так и не сумел, Цезарь сам с ним успешно справился. Мы с Элией говорили про 49 год, тут речь идет не про 49, тем более, беспорядки уже были и SCU никто не объявил, ситуация была кардинально иная, в 59 году никто бы не дал объявить SCU против Цезаря. А по какому основанию Целер сидел бы у стен Рима с набранными легионами? Он должен был набрать их в самом Риме? Для Цезаря эта комбинация нисколько не была смертельной, он является консулом, в последующем получает провинцию и войска и у него за спиной Красс и Помпей, которые будут отстаивать общие интересы триумвирата. В 49 ничего этого уже не было, поэтому, на мой взгляд, в плане опасности для Цезаря эти ситуации сравнивать нельзя.
Да, Клодий хотел быть трибуном, подозреваю, что этого хотел и Красс. Он работал и на триумвиров и на себя, на собственную популярность и мстил тем, кому считал нужным.
Спасибо, поняла. Возможно, сам Цицерон потому и не согласился на легатство. А amiticia обязательно возникла после легатства? То есть, Лабиен и Квинт Цицерон тоже состояли в этих отношениях с Цезарем?
Да, я тоже так думаю.
И после квестуры. Квестор также был обязан проконсулу-протпретору, как и легат. Вспомним Цицерона с Педуцеем на Сицилии - покровительство Педуцея, на которое через 25 лет Цицерон ответил покровительством сыну Педуцея.
Да. И измена Лабиена вызвала резонанс еще и поэтому.
Цезарь сидел у Рима 3 месяца в 58.
Все-таки, я плохо себе представляю, как можно принять SCU против консула в его присутствии. Цинну же сначала физически изгнали, а потом уже отрешили от должности. Если сенат будет соблюдать установленные формальности, то Цезарь имеет возможность не допустить принятия SCU: у него есть такое же вето против Бибула, как у Бибула - против него. И чтобы справиться с Цезарем, оптиматам придется прибегнуть к насилию - то есть, в Вашей версии, - к армии, т.к. в городе у них сил явно недостаточно. Итак, телега стоит впереди лошади.
Верно, но моя мысль состоит именно в том, что Цезарь справился с Бибулом, я разве говорила, что при помощи закона? Факт просто в том, что справился.
Безусловно. Но я говорила о разнице с 49 годом. Когда у Цезаря вообще никаких полномочий не было и он был более уязвим, чем в 59 году.
Но почему? Я не вижу никакого сходства между 49 и 59 годом в плане опасности для Цезаря. В 59 были полномочия и триумвират, в 49 не было ни того ни другого.Элия про такие аргументы, бывает, говорит "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем".
То, что Цезарь был консулом и имел полномочия. То, что за его спиной стояли Красс и Помпей, был триумвират. Этого не было ни в 63, ни в 62, ни, тем более, в 49.
Помпей и Красс. Приставили бы, а что, с аграрными законами приставлять можно, а с SCU нельзя?
То есть, Целер мог просто 3 месяца сидеть под Римом и не обязан был никак это объяснять? Я серьезно спрашиваю, я правда не знаю.
Не дадут принять этот самый SCU. А если не смогут помешать этому, то не дадут его реализовать. Силой. В Городе и у Помпея были силы и Красс обладал немалым влиянием. В 63 не было триумвирата и с ними не было Помпея. В 62 тоже. Цезаря в 63 году защищать особо было не надо, ему ничего не грозило в плане того, в чем мог его защитить Красс. Катилину Красс защищать по итогу не стал.
Секст, спасибо. А я правильно помню, что в какой-то момент Квинт Цицерон встал на сторону врагов Цезаря? Он пошел на нарушение amiticia?
Или ещё подальше, за (каким там) мильным камнем, чтобы уж и от трибунского вето застраховаться заодно. ) Вспомните хоть реальный 49-й - ну убежал сенат из Города, и принял SCU, делов-то. Конечно, я не предлагаю Целеру до SCU вести войска в Город, ему он нужен хотя бы для того, чтобы солдаты пошли за ним как за имеющим законный приказ.К тому моменту Квинт уже несколько лет не был легатом.
А amiticia распространялась не на всю жизнь?
Заметила, но, видимо, я запуталась. Я считала, что мы обсуждаем РИ и гибель Целера в ней. А ситуация, где Бибулу есть что противопоставить, это уже не РИ. Извините, пожалуйста, я, видимо, правда запуталась. Как я понимаю, Вы считаете, что Целер представлял опасность как имеющий войска и империй и его мог бы использовать Бибул, да?То есть Вы не заметили, что я говорил о совсем другой ситуации, в которой у Бибула есть что противопоставить насилию со стороны цезаря? Или Вы не мне возражали? Или не возражали?
Консульские и преторские полномочия это не одно и то же. Но ладно, сами по себе только полномочия понятно, что не являлись полной гаранией, разница с 59г. в наличии за спиной Цезаря Красса и Помпея.
) ) согласился практически, что смерть Целера, да, наступила уже где-то, судя по Диону, в феврале и с самой острой фазой кризиса, 1-4 января и даже 28 января, видимо, не имела прямой причинной связи, так что вопрос империя Целера и причин его утраты/отказа от него я уже обсуждаю отдельно от убийства.