ДНР-ЛНР 4

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Я думаю, что если военный в критической ситуации не является на свой пост, и никто не знает, где он, это называется дезертирство.

Давайте мы не будем отвлекаться на разного рода гипотетические ситуации а сосредоточимся на той конкретной, о которой идёт речь. Ещё раз задаю вопрос: заключённое в Киеве Соглашение как-то ограничивало свободу перемещения Президента? Или, быть может, требовало его информировать оппозицию о своих поездках? Или как-то иначе оговаривало этот момент?
 

Dedal

Ересиарх
Ждём создания сов.нар.кома...

Штаб АТО: Пусть тогда создают свою армию...
Создание параллельного Генштаба ухудшит работу подразделений, считает Роман Туровец.

В штабе АТО не знают деталей создания доровольческими батальонами объединенного штаба, но осуждают это заявление. Об этом Корреспондент.net сообщил начальник прес-центра штаба АТО Роман Туровец.

"Увеличения органов управления, а это будет дополнительный орган, обязательно приводит к ухудшению качества руководства. Это очень просто – чем меньше таких уровней, тем проще руководить подразделениями. А что они хотят создать, зачем?", – отметил представитель штаба.

Туровец уверен, что они не будут воевать "сами по себе". "Они все-равно будут работать под руководством Генштаба, зачем тогда такая структура? Чтобы потом сказать "это не мы, а они?" Или они хотят отдельно воевать, пусть тогда создают свою армию... Тогда Генштаб не будет нести за них никакой ответственности".

http://korrespondent.net/ukraine/3481545-s...it-svoui-armyui
 

worden

Цензор
Давайте мы не будем отвлекаться на разного рода гипотетические ситуации

Да чего уж там гипотетического, вполне реальная ситуация. Янукович должен был находиться на своем посту и подписывать соглашения (или как-то иначе выправлять ситуацию). Он этого не сделал и дезертировал.
 

Val

Принцепс сената
Янукович должен был находиться на своем посту и подписывать соглашения (или как-то иначе выправлять ситуацию).

Ну вот я и спрашиваю: это самое долженствование из какого конкретно пункта Соглашения вытекало? Можно его процитировать?
 

worden

Цензор
Сидеть безвылазно в Киеве - его обязанность? Где она прописана?

Находиться в критической ситуации на своем посту и делать все, чтобы ситуацию исправить, а не исчезать без предупреждения - обязанность, конечно. В присяге есть, полагаю.
 

Val

Принцепс сената
Находиться в критической ситуации на своем посту и делать все, чтобы ситуацию исправить,

Хорошо, допустим. Давайте поговорим об этом. А почему поездка Президента в Харьков (или какой-нибудь другой город Украины) априори должна рассматриваться как мера, не способствующая исправлению ситуации?
 

worden

Цензор
Хорошо, допустим. Давайте поговорим об этом. А почему поездка Президента в Харьков (или какой-нибудь другой город Украины) априори должна рассматриваться как мера, не способствующая исправлению ситуации?

В данной конкретной ситуации исчезновение без предупреждения означало, что в Киеве больше нет власти, и участникам протеста больше не с кем вести диалог (в чем и состоял смысл упомянутых соглашений).

Ну а заявление Януковича в любом случае означало, что соглашения с ним утратили силу.
 

Dedal

Ересиарх
Я недавно родственника навещал... он плох...при смерти. Спрашиваю : чего не позвали , дядя Витя?? Отвечает : у меня пять пальчиков.... Очень похожий диалог... :D
 

Val

Принцепс сената
В данной конкретной ситуации исчезновение без предупреждения означало, что в Киеве больше нет власти, и участников протеста больше не с кем вести диалог (в чем и состоял смысл упомянутых соглашений).

Ничего подобного. Во-первых, раз президент уехал без предупреждения - то откуда могло стать известно о его отсутствии в Киеве?
Во-вторых, Соглашение предоставляло ему (как и другой стороне, его подписавшей) 48 часов на принятие оговорённых мер. Т.е. до истечения этих 48 часов делать категорической вывод, подобный Вашему, оснований не было.
Наконец, в-третьих, представитель Президента официально подтвердила, что он не отказывается от тех обязательств, которые принял, подписав Соглашение.
Так что Ваши доводы я отвёл. Что, разумеется, не мешает Вам выдвинуть и новые, ранее не приводимые аргументы.
 

worden

Цензор
Ничего подобного. Во-первых, раз президент уехал без предупреждения - то откуда могло стать известно о его отсутствии в Киеве?

От взаимодействующих с ним (в норме) должностных лиц, разумеется.

Во-вторых, Соглашение предоставляло ему (как и другой стороне, его подписавшей) 48 часов на принятие оговорённых мер.

К сожалению, он предпочел в течение этих 48 часов дезертировать, а не выполнять соглашения.

Т.е. до истечения этих 48 часов делать категорической вывод, подобный Вашему, оснований не было.

Ну почему же? Если человек дезертировал - он дезертировал.

Наконец, в-третьих, представитель Президента официально подтвердила, что он не отказывается от тех обязательств, которые принял, подписав Соглашение.

После чего он сам выступил с опровержением этого. Вам нравится роль абсурдиста, верно?
 

Val

Принцепс сената
Очень в тему статья, на мой взгляд:

Реанимированный ориентализм: колониальное мышление в комментариях западных аналитиков об Украине

Что такое «ориентализм» и почему он важен сегодня?

В 1978 году Эдвард Саид опубликовал свой «Ориентализм» — книгу, ставшую вехой в постколониальных исследованиях и обязательным чтением для всех, кто заинтересован в изучении азиатских (в особенности, мусульманских) стран. Саид эффектно разоблачил в ней ущербность истолкования Западом «Востока». Помимо прочего, он обратил внимание, что западные комментаторы непременно видели (и продолжают видеть) в Востоке некую сущность, неспособную развиваться, увязшую в упадке и отсталости нескончаемого прошлого.

Что еще более важно, по мысли Саида, «Восток» всегда изображался (и теперь изображается) как неизбежно пассивный субъект, который не в силах, да и не достоин по-своему быть активным субъектом. Согласно западным колониальным и постколониальным стереотипам, это спящий, пассивный объект, подвластный воздействию Запада, единственно достойного зваться активным субъектом.

Украинский кризис сегодня обнаруживает существование поразительно сходного предрассудка. В этот раз, впрочем, его жертва — не Средний Восток, а Восточная Европа. Пророссийские комментарии, появившиеся в западных СМИ в последние несколько месяцев, сплошь являют собой потрясающие, даже вопиющие примеры этого стереотипа; невольно удивишься, что же помешало авторам — некоторых я знаю лично — взять паузу на мгновение и подумать, прежде чем писать.

Это касается многих англоязычных комментариев, в том числе за авторством выдающихся экспертов, но проявилось это и в других западноевропейских странах, где уровень антиамериканизма по историческим причинам высок, таких, к примеру, как Италия, но также в ряде случаев Франция и Испания. Разбор основных аргументов пророссийских комментаторов тут же обнаруживает методологическую слабость этих аналитических выкладок.

Пророссийские аргументы обычно бывают двух видов: в основе первых лежит «какнасчетизм» (whataboutism), вторые же — более «геополитического» толка. Первые защищают действия России, взывая к хорошо известному принципу «да, но как насчет…». Россия оккупировала Крым? Да, но как насчет Ирака? Москва поддерживает сепаратистов в Восточной Украине? Да, но не тем же ли занимались американцы в Косово? И так далее, и тому подобное. Нет нужды тратить время на критику подобной аргументации, поскольку это не что иное, как логическая ошибка (argumentum ad hominem), не представляющая никакого интереса: ловко используемая, эффектная, но так или иначе ошибка.

А вот «геополитические» аргументы чуть более интересны. Они оправдывают Россию, обвиняя Запад во «вмешательстве» в дела региона, где у того нет никакого права действовать, либо сочувствуют озабоченности России расширением НАТО, разъеданием сферы ее влияния, действиями ЕС и НАТО в ее «ближнем зарубежье» и так далее. Вот в них-то «ориентализм» и выходит на сцену.



Огромное методологическое и аналитическое искажение

Практически все, кто защищает Россию в этом споре, попадают в эту ловушку. При чтении многих статей, которые возводят вину за украинский хаос на Запад, якобы «спровоцировавший» Россию в ее стратегических интересах и «ущемивший» ее великодержавную гордость, становится ясно, что авторы придерживаются искаженного, иерархического и, в конечном счете, ориенталистского (если не откровенно расистского) взгляда на малые государства Восточной Европы.

Когда комментатор заявляет, что Россия чувствует угрозу от продвижения НАТО на Восток Европы или ориентации Украины на ЕС, он, по существу, признает за Россией неотъемлемое право заявлять свои права в этом регионе, как будто Восточная Европа — лишь инструмент, которым Россия компенсирует свой неразрешенный комплекс неполноценности. Пророссийские комментаторы косвенно отрицают за Украиной сам статус активного субъекта, а заодно и ее релевантность как независимого государства [1].

В идее о том, что действия России — это оправданная реакция на вторжение «чужаков» в «российский» регион, — отдается эхом старый империалистский менталитет, некогда побудивший европейские империи разделить на части Средний Восток. Идея эта тем более удивительна, что исходит она подчас от тех, кто в любом другом вопросе занял бы подчеркнуто антиимпериалистическую позицию. В их сочинениях Восточная Европа — это пассивный объект, а Москва — единственный актор (то есть, в переводе с латыни, «деятель»), который вправе действовать там без оглядки на фигуры помельче.

Иначе как объяснить, что российские этноисторические аргументы о Крыме или Восточной Украине принимаются без всякой критики? Комментаторы проглотили нелепый исторический аргумент Путина, что Крым был чем-то вроде русского Иерусалима или что Украина — это своего рода утраченная Святая Земля русской нации [2]. Украинская версия тех же событий никогда не рассматривалась всерьез или же принижалась как проявление национализма со стороны сборища крестьян, не имеющих «истории». Лишь немногие эксперты указали на то, что «мотивация» России основана на одной-единственной интерпретации восточноевропейской истории, служившей некогда легитимации государственной власти в России — как царской, так и советской.



Россия — единственная благородная нация Восточной Европы?

Как и прочие исторические трактовки, российское прочтение истории Украины основано на отсеивании фактов и смыслов, имевшем конкретное предназначение ввиду определенных политических приоритетов. Никто не может всерьез заявлять, что Крым/Донбасс/Украина/[…] должны быть русскими, потому что Россия видит в них часть своей истории: для этого нужно, в первую очередь, принять как должное, что российская интерпретация истории по какой-то причине действительно превосходит любую другую, что, конечно же, нонсенс.

Но это еще не все. Для пророссийских комментаторов тот факт, что Крым не был русским тысячи лет, не имеет никакого значения. Значимо лишь то, что он был русским не более двух столетий — ничтожный, по историческим меркам, срок. Русское видение и переживание этой территории-объекта автоматически воспринимается как более важное, более «благородное», а потому более значимое, чем тысячелетия «нероссийской» истории региона. Трагедии других народов — которые, между прочим, значительно способствовали тому, чтобы регион этот стал более «русским», — теряют всякое значение.

Все остальные, нерусские, народы лишь занимают эту огромную «нейтральную» территорию между Россией и «Западом». Все эти нации, конечно же, — результат конструирования исторического опыта и традиций. Но в том-то и дело: эти идентичности в той же мере «искусственны», что и русская. И нет никаких оснований полагать, что русскую следует рассматривать как идентичность другого уровня — предопределенную каким-то внеисторическим величием.

Всем нам (как западным, так и восточным европейцам) предшествует процесс создания идентичности, и то же самое с Россией — ее восприятие, чувство и понимание истории не спустились с неба: они развились (или, точнее, были развиты) в результате конкретных событий, стратегий и повесток дня. Они не заслуживают большего уважения, чем любые другие. Но, к сожалению, защитники России наделяют их величием, которого не признают в соперничающих интерпретациях. Результат — небрежное, «ориенталистское» обращение к идее «сфер влияния», понятию, от которого они справедливо отказались бы в любом другом случае.



Игнорируя «остальных»: старые привычки умирают с трудом

Отрицание статуса активного субъекта за нерусскими народами Восточной Европы — практика, насчитывающая много лет. Мы, западноевропейцы, постоянно соглашаемся с идеей о том, что эта часть света находится в российской «сфере» либо вовсе должна быть русской. Это порождает ужасные идеи о том, что Россия права в своем вмешательстве в Украину, потому что ей уже «пришлось» когда-то отказаться от Прибалтики, и «Западу» в самом деле не стоит «лишать» ее других стран, или что Украина — из-за Киевской Руси — слишком важна для русской национальной идентичности, как будто этого достаточно, чтобы игнорировать желания миллионов людей, которым приходилось (и приходится) многое выстрадать, чтобы позволить России свободно определять свою идентичность.

Для слишком многих западных экспертов значение имеют лишь русские чувства. Все остальное, о чем могли бы задуматься украинцы, поляки, молдаване, прибалты, грузины, армяне, гораздо менее значимо, поскольку это всего лишь чувство «других», подчиненных (subaltern) субъектов, недостойных звания акторов, в лучшем случае реагирующих жертв ориенталистского истолкования истории, которое западные европейцы слишком часто обращают к своим восточным соседям.

Несоразмерное внимание к «чувствам» России, солидарность с русской «трагедией» утраты империи и безразличие к приоритетам других народов становятся возможны, если расположить русскую нацию выше в иерархии, впадая в ориенталистское заблуждение, что только бывшая держава может обладать статусом актора. Европейские колонизаторы видели в Востоке всего лишь объект, с которым могли играть. Пророссийские комментаторы точно так же воспринимают Восточную Европу: Россия может делать все, что ей заблагорассудится, поскольку это часть «естественного» геополитического порядка.



Восточная Европа как кукла: неспособна действовать?

Ориенталистское мышление пророссийских комментаторов проявляется, когда они описывают Украину как неспособную действовать по своей собственной инициативе. Они неизменно видят в восточноевропейских странах объекты, которыми манипулирует Запад. Это вытекает из описанного выше: если Россия считается единственным государством, достойным быть «актором», а Восточная Европа — пассивным, иерархически подчиненным объектом, то любое независимое действие восточноевропейского государства не может быть не чем иным, как результатом западного вмешательства.

Неудивительно поэтому, что у пророссийских комментаторов почти не встретишь слов «вступление Восточной Европы в НАТО», речь всегда идет об «экспансии НАТО/ЕС на Востоке Европы». «Восток» считается землей завоевания — по природе своей подчиненной России, — где «Запад» ввязывается в опасные игры против ее «законного» хозяина. Местные же акторы ничтожны: их роль в процессе расширения НАТО/ЕС игнорируется. Бывшие коммунистические страны воспринимаются как жертвы, против своей воли включенные в западные структуры безопасности.

Разумеется, это нонсенс: интеграция Восточной Европы в евроатлантические структуры безопасности происходила в двух направлениях и с чрезвычайно высокой активностью восточных «акторов», которую западные «акторы» находили чересчур спешной. В пророссийских же аналитических выкладках ничего подобного не упоминается: за восточноевропейскими государствами отрицается статус «актора», а потому сама мысль о том, что десятки миллионов людей в этом регионе не единожды в истории могли вдруг захотеть перемен, исключена совершенно.

Это не просто постсоветское ностальгическое мышление: это откровенный расизм. Если Восточная Европа смотрит на Запад, стало быть, причиной тому «западное вмешательство», «давление», «НПО» или какой-нибудь еще козел отпущения, на которого защитники России возложат вину, чтобы объяснить ее неудачи. Должно быть что-то «западное» в действии, «дестабилизирующем евразийское пространство»; они ни за что не согласятся, что восточноевропейские народы могут переориентировать свои страны из своих локальных интересов и что виновата в дестабилизации региона в действительности сама Россия, противостоящая желаниям своих бывших имперских субъектов. Некоторым ученым мужам, рассуждающим о «Западе, дестабилизирующем Восточную Европу», было бы полезно хоть секунду поразмышлять в этом направлении и посмотреть потом, насколько устойчива их позиция.



Восточноевропейцы как марионетки: мы точно не расисты?

Этот ориенталистский подход ведет к отрицанию искренности любого прозападного протеста в Восточной Европе. Никто, хоть что-либо знающий о Восточной Европе, не может всерьез полагать, что Брюссель и Вашингтон в силах мобилизовать миллионы людей в таких странах, как Украина. И неважно, насколько активно их будут поддерживать «извне», в конечном счете людей мобилизуют именно внутренние факторы, особенно если есть риск погибнуть. Абсурдно думать, что кто-либо пойдет под пули, просто потому что бюрократ в Брюсселе велел ему это совершить.

Поэтому будет расизмом полагать, что никому восточнее ЕС не нужен миропорядок, над которым не властна Россия, как будто только мы, «западные люди», достойны или в состоянии бороться за верховенство закона, права человека и тому подобные вещи. Такие убеждения обнадеживают саму Россию: ведь лучше притворяться, что включение Восточной Европы в НАТО/ЕС — это часть «антироссийского заговора», чем признать провал своей собственной модели и тот факт, что, попросту говоря, многие страны Европы по-прежнему боятся намерений России.



Почему мы должны избавиться от «ориентализма»

Главная жертва этих стереотипов — наша способность правильно понимать Восточную Европу. Нельзя закрывать глаза на «западное влияние», однако ошибочно видеть в украинском движении за демократию отклонение от якобы «естественного» порядка вещей, в котором мы даже не воспринимаем украинцев как достойных статуса активных субъектов и как полноценную нацию. Мы рискуем утратить способность понимать роль местных «акторов», их выбор и чувства.

Увлекательное дело — думать лишь о стратегиях великих держав, видя в Восточной Европе шахматную доску, над которой склонились, противостоя друг другу, два игрока. Но как бы ни были приятны великие стратегии ученым мужам и широкой публике, Восточная Европа — не футбольное поле, и нам как представителям Запада пора прекратить взирать на небольшие нации Восточной Европы сверху вниз как на некие второстепенные (subaltern) реалии, видя при этом в России единственно заслуживающую внимания и достойную нацию. Избавление от этих заблуждений должно стать первым обязательным шагом для всякого, кто собирается комментировать восточноевропейские дела.


http://gefter.ru/archive/14306
 

Val

Принцепс сената
Если человек дезертировал - он дезертировал.

Я выделил эту Вашу реплику, но не потому, что хочу игнорировать остальные. Их я запомнил и со временем тоже прокомментирую. Но сейчас я хотел бы разобраться с этим вопросом.
Итак, повторно прошу объяснить (и ,если возможно, поподробней): почему поездку главы государства в один из городов собственной страны Вы приравниваете к дезертирству?
 

worden

Цензор
Я выделил эту Вашу реплику, но не потому, что хочу игнорировать остальные. Их я запомнил и со временем тоже прокомментирую. Но сейчас я хотел бы разобраться с этим вопросом.
Итак, повторно прошу объяснить (и ,если возможно, поподробней): почему поездку главы государства в один из городов собственной страны Вы приравниваете к дезертирству?

В данной конкретной ситуации исчезновение без предупреждения означало, что в Киеве больше нет власти, и участникам протеста больше не с кем вести диалог (в чем и состоял смысл упомянутых соглашений).

Ну а заявление Януковича в любом случае означало, что соглашения с ним утратили силу, и что цель его бегства состояла в том, чтобы их не соблюдать.
 

Val

Принцепс сената
В данной конкретной ситуации исчезновение без предупреждения означало, что в Киеве больше нет власти, и участникам протеста больше не с кем вести диалог (в чем и состоял смысл упомянутых соглашений).

Я по-прежнему не понимаю: почему отъезд Януковича в Харьков означал его дезертирство? Вы что, хотите сказать, что, как честный человек, Янукович, подписав Соглашение 21 февраля, должен был добровольно ощутить себя под домашним арестом?
 

worden

Цензор
Я по-прежнему не понимаю: почему отъезд Януковича в Харьков означал его дезертирство? Вы что, хотите сказать, что, как честный человек, Янукович, подписав Соглашение 21 февраля, должен был добровольно ощутить себя под домашним арестом?

Находиться в критической ситуации на своем посту и делать все, чтобы ситуацию исправить, а не исчезать без предупреждения - обязанность президента. Его исчезновение без предупреждения означало, что своих обязанностей он не выполняет.
 

Val

Принцепс сената
Находиться в критической ситуации на своем посту и делать все, чтобы ситуацию исправить, а не исчезать без предупреждения - обязанность президента. Его исчезновение без предупреждения означало, что своих обязанностей он не выполняет.

Ещё раз спрошу: в каком именно документе эта обязанность прописана именно так, как Вы её здесь трактуете?
 

worden

Цензор
Ещё раз спрошу: в каком именно документе эта обязанность прописана именно так, как Вы её здесь трактуете?

Понятия не имею. Мне не нужны документы, чтобы знать, что муж, изменяющий жене, полковник, бросающий солдат в бою и уезжающий неизвестно куда, или президент, пропадающий на сутки в ситуации, когда важен каждый час, нарушают свой долг и свои обязанности. Жена имеет право уйти, солдаты - найти нового командующего, народ - нового президента.
 

worden

Цензор
Впрочем, эти соображения вторичны, поскольку после отказа Януковичем подписывать закон, оговоренный соглашениями, вопрос о том, как он их нарушил, в любом случае получил однозначный ответ.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх