А тогда на чём основывается Ваша позиция в этом вопросе? Почему вы с самого начала высказали не предположение, а твёрдую убеждённость в том, что Соглашение нарушил именно Янукович?
ДНР-ЛНР 4
- Автор темы Dedal
- Дата начала
- Статус
А тогда на чём основывается Ваша позиция в этом вопросе? Почему вы с самого начала высказали не предположение, а твёрдую убеждённость в том, что Соглашение нарушил именно Янукович?
Для констатации факта нарушения достаточно того, что он заявил об отказе подписывать закон, оговоренный в первом пункте документа.
Понятно. А скажите: на Ваш взгляд, вопрос о виновнике нарушения данного Соглашения относится к разряду юридических или мировоззренческих?
С юридической точки зрения есть решение украинского парламента, чего же боле?
С мировоззренческой - подозреваю, что тут скорее граница по доверию к российской пропаганде.
Вы всерьёз считаете, что квалифицированные юридические решения в спорах может выносит заинтересованная сторона? А как же тогда быть с фундаментальным юридическим принципом объективности и непредвзятости?
Не понял - а причём здесь это?
Решения Нюрнбергского трибунала имеют юридическую силу, насколько мне известно.
Если человек доверяет в какой-то степени российской пропаганде, очевидно, он будет считать, что Янукович не мог нарушить соглашения, потому что основной мотив этой пропаганды - во всем виноват Запад и поддержанные им националистические силы. Было бы странно, если бы жертва пропаганды не повторяла ее основные утверждения.
Вы этим хотите сказать, что подобно Нюрнбергу, политический победитель и на Украине автоматически становится победителем юридическим, или ещё что-то? Я не совсем понял ,как мой вопрос связан с Вашим ответом.
Теоретически это, наверное, так. Но, опять же: как это замечание связано с тем, о чём мы говорим. Я себя не отношу к жертвам российской пропаганды, Вы себя, полагаю - тоже. А больше в разговоре никто и не участвует.
Ведь Вы же, полагаю, не хотите сказать, что истину в обсуждаемом нами вопросе выявить очень просто: надо всего лишь взять утверждения российской пропаганды и перевернуть их с ног на голову. Или всё-таки хотите?
Michael
Принцепс сената
garry, позвольте замечание, даже несколько.
Во-первых, нерушимость границ - это не ценность западного мира. Это инструмент. Средство устранения одной из главный причин войн. Перефразируя, это гипотетический императив, а не категорический. Поэтому его причисление к ценностям не совсем корректно.
Во-вторых - тут я заглянул в начало дальнейшей дискуссии - мне кажется, вы под "нерушимостью границ" далее понимаете несколько разных принципов, которые были сведены в Хельсинский акт, но все же занимают свое место в системе м/народных отношений.
Первый принцип - неизменность межгосударственных границ, которые могут быть "передвинуты" только через добровольное согласие сторон. Простыми словами он означает, что никакая страна не может захватить часть или всю территорию другой. Это - один из краеугольных камней сложившейся системы м/народных отношений, и в послевоенной истории я не помню, чтобы он нарушался, особенно в Европе (то есть, страны, которые захватывали территории, были, но я не помню, случая чтобы этот захват в итоге получал признание). Этот принцип важен, потому что он устраняет одну из самых частых причин войны, во многих случаях он просто делает ее бессмысленной.
Обсуждаемый вами далее пример Югославии не попадает под него - там не менялись и не уничтожались существующие межгосударственные границы, там просто добавились новые. Более того, решение в случае распада признать суверенитет государств, ранее входящих в федерацию, строго по их границам - это скорее подтверждение этого принципа.
Второй принцип, который тоже прописан в Хельсинском акте, - это принцип уважения территориальной целостности государств. Он предполагает, что никакая страна не будет поддерживать сецессионные движения у своих соседей.
Однако односторонняя сецессия иногда случается, и, если она не поддержана извне, это уже не проблема международного права. Что делать в случае, если она произошла как факт? Признавать, или продолжать делать вид, что нового государства не существует?
Принятое правило действия - не признавать одностороннее отделение, особенно если за ним стоит вмешательство соседа. Однако в этих случая обычно принимается более прагматичный подход. Если мы посмотрим послевоенную историю, тут и там мы увидим редкие, но исключения. Самое громкое - независимость Бангладеш, и это несмотря на явную руку Индии. (Поначалу Бангладеш признали СССР и пару соцстран, затем подтянулись поддерживающие Пакистан Штаты, а через пару лет и сам Пакистан сдался). Правда, это было начало 70-х, и с тех пор отношение менялось в пользу более строгого соблюдения этого правила, особенно в Европе, но если хорошо поискать, пару мелких исключений в Азии или Африке найти можно. А вот Косово - пример крупного исключения, которое из-за сильного резонанса поставило под угрозу само существование принципа.
То есть, когда вы говорите о нерушимости границ, особенно упоминая Хельсинки, вы должны четко определять для себя, о чем вы говорите - о межгосударственных территориальных претензиях или о сецессиях. Эти веши сильно связаны, но не тождественны.
Кстати, Хельсинки имеют еще один аспект, ситуативный, т.е. связанный с конкретной политической ситуацией. В Хельсинки страны обязались не только решать изменения границ мирным путем, но и отказались от любых будущих претензий на территорию друг друга. То есть, они обязались даже не поднимать вопрос изменения границ. Понятно, почему это было важно для послевоенной Европы, понятно, почему это было настолько важно для СССР, и ясно почему подтверждения этого раз за разом требовали от Германии.
Все это вместе называется "нерушимость границ" (в Европе). Но когда вы говорите об этом как об основе международного плана, надо видеть, что это комплекс нескольких принципов и конкретного исторического решения.
Michael
Принцепс сената
worden, но ведь Янукович не мог подписать закон из-за своего отъезда (бегства, если хотите), а причиной отъезда послужило что угодно, но не нежелание подписывать закон. Говорить о нарушении лично Януковичем соглашения - это очень субъективный взгляд.
Вы читали в январе в NYT было очень интересное расследование истории с отстранением Януковича от власти? Там далеко не такая простая черно-белая картина.
Michael
Принцепс сената
По большому счету Хуссейна погубило наличие нефтяных месторождений на территории его соседей....
b-graf
Принцепс сената
Так Янук никуда не исчезал - это потом Рада так его отъезд в Харьков "юридически квалифицировала". Он в Харькове даже успел выступить по ТВ, где сам квалифицировал происходящее как противозаконное. Слил совсем он-то уже прямо в Харькове, когда увидел, что собравшиеся на съезд представители восточных регионов его не очень-то и поддерживают. (См. интервью с Добкиным на этот счет в исторической теме). Депутаты Рады, видимо, на радостях (каламбур-с
) не сообразили, что первоначально надо им было бы сделать постановление, призывающее Януковича вернуться к исполенению обязанностей ("в целях разрешения политического кризиса, исполнения политических договоренностей от 21 февраля, бу-бу-бу"). "Держать Янука за .йца" было бы выгоднее с точки зрения развития демократии, иначе сменившая его сторона получала карт-бланш (что в общем-то нежелательно, как мы видели и в РФ с октября 1993 г.). И вот мы видели, как она это использовала: ведь даже в случае Крыма, при обращении к РФ как посреднику, а не к противнику в первые дни (типа: "в виду подрыва доверия к правоохранительным органам Украины в ходе политического кризиса для поддержания общественного порядка просим организовать совместное патрулирование с военнослужащими ВС РФ на территории АРК и Севастополя"), дальнейшие отношения Украины с РФ носили бы совершенно другой характер (может не только Крым бы не потеряли, но и кредитная линия была бы даже продолжена, т.к. нефть была еще дорогой, средства у РФ были). Цивилизованный развод с РФ Украины в связи с переориентацией ее на ЕС ИМХО вполне был возможен, и он больше нужен был Украине, это она должна была к нему стремиться (для РФ Украина, если не "три копейки", то близко).По результатам дебальцевской эпопеи.
1. Анонсированные сотни наёмников в ВСУ или погибли, или "нам их не показали". Только сегодняшнее сообщение об американском снайпере. То есть это был всё-таки пропагандистский миф.
2. Всё это время Юра-Сумы утверждал, что главный удар будет нанесён в другом месте, а здесь - отвлекающий манёвр. Возможно, так оно и было с самого начала, но неожиданные удачи изменили планы командования ВСН. По данным украинской стороны (Е. Шевченко), ВСН оголили другие участки фронта, перебросив силы под Дебальцево. Но так или иначе Юра чуть ли не в первый раз ошибся.
3. Поскольку вышло довольно много техники, а никакого "зелёного коридора" не было, то прорыв частей ВСУ можно считать маленьким локальным успехом. Кроме того, у них получилось создать мини-плацдарм для приёма выходящих сил под Нижне-Лозовым. Правда, это не может перекрыть гигантских потерь на других участках. Но отдельные операции ВСУ ещё может проводить успешно.
4. Командование ВСН начало разбрасываться живой силой (судя по некоторым подробностям боёв, описанным украинской стороной). Потери в боях со стороны ВСН сейчас активно замалчиваются, но они всё-таки очень значительные.
1. Анонсированные сотни наёмников в ВСУ или погибли, или "нам их не показали". Только сегодняшнее сообщение об американском снайпере. То есть это был всё-таки пропагандистский миф.
2. Всё это время Юра-Сумы утверждал, что главный удар будет нанесён в другом месте, а здесь - отвлекающий манёвр. Возможно, так оно и было с самого начала, но неожиданные удачи изменили планы командования ВСН. По данным украинской стороны (Е. Шевченко), ВСН оголили другие участки фронта, перебросив силы под Дебальцево. Но так или иначе Юра чуть ли не в первый раз ошибся.
3. Поскольку вышло довольно много техники, а никакого "зелёного коридора" не было, то прорыв частей ВСУ можно считать маленьким локальным успехом. Кроме того, у них получилось создать мини-плацдарм для приёма выходящих сил под Нижне-Лозовым. Правда, это не может перекрыть гигантских потерь на других участках. Но отдельные операции ВСУ ещё может проводить успешно.
4. Командование ВСН начало разбрасываться живой силой (судя по некоторым подробностям боёв, описанным украинской стороной). Потери в боях со стороны ВСН сейчас активно замалчиваются, но они всё-таки очень значительные.
b-graf
Принцепс сената
Есть сообщение о захвате Хамви с пулеметом, если не фейк.
http://ruposters.ru/archives/12002
И если не фейк, то странно, откуда он и зачем, главное - можно только предположить, что пулемет поставили вместо антиминометного радара, т.к. вроде он на базе Хамви был (ведь два из трех поставленных вышли из строя)
http://ruposters.ru/archives/12002
И если не фейк, то странно, откуда он и зачем, главное - можно только предположить, что пулемет поставили вместо антиминометного радара, т.к. вроде он на базе Хамви был (ведь два из трех поставленных вышли из строя)
Nikkor
Пропретор
Каких соседей?
Буш-мл. начал войну с Ираком, когда сюжет с Кувейтом был уже давно исчерпан и там уже стояла американская база, а поводом для войны стали заведомо ложные обвинения в призводстве хим. и бак. оружия. Проблема войны с Ираном в то время также уже давно была неактуальна. Да, вроде, США к тому времени уже давно не являлись другом и защитником Ирана, скорее, наоборот.
aeg
Принцепс сената
Не замалчиваются. Басурин каждый день рассказывает про потери обеих сторон на пресс-конференции. Получается где-то 1 к 20. 7 убитых против 150.
Вот вы и подтвердили мои слова про "замалчиваются". Естественно, соотношение другое. Обе стороны врут.
Michael
Принцепс сената
Всех, в основном Саудовской Аравии.
Соседи смотрели на Саддама как на лидера, который в любую минуту может устроить какую-то войну в регионе. Так как регион - основной источник нефти, то никто не хотел там проблем.
Dedal
Ересиарх
Они так и не смогли воспользоваться этим заокеанскими шайтан-машинами....Акустические радары требуют квалификации, которой и рядом не было...
А автомобильчик, мог быть и частным...или купленным в секонд хэнде, частными лицами.
- Статус