Докельтское население Западной Европы
- Автор темы Митридат
- Дата начала
веранна
Претор
веранна
Претор
Не уверена, что пишу там, где надо, но может, по теме как-то связано.
Вычитала совершенно поразившую меня вещь. Генетические исследования в начале XXI, проведённые Брайаном Сайксом, Стивеном Оппенгеймером и др., показали, что до 75% населения современной Британии происходит от древних племён, прибывших сюда с Иберийского полуострова почти 5 000 лет назад.
То есть население Британских островов является автохтонным с эпохи неолита.
Доанглийским населением считались прибывшие с континента кельты, однако, судя по исследованиям они не составили субстрата британцев. Очень интересно, что "пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному населению областей, где ранее обитали пикты)."
Потомки англо-саксов составили всего 20%
То есть учёные, говоря о кельтском, англосаксонском, нормандском завоеваниях, весьма приблизительно описывают истинное положение дел
Вычитала совершенно поразившую меня вещь. Генетические исследования в начале XXI, проведённые Брайаном Сайксом, Стивеном Оппенгеймером и др., показали, что до 75% населения современной Британии происходит от древних племён, прибывших сюда с Иберийского полуострова почти 5 000 лет назад.
То есть население Британских островов является автохтонным с эпохи неолита.
Доанглийским населением считались прибывшие с континента кельты, однако, судя по исследованиям они не составили субстрата британцев. Очень интересно, что "пикты генетически не отличались от прочего населения Британии (по крайней мере, судя по современному населению областей, где ранее обитали пикты)."
Потомки англо-саксов составили всего 20%
То есть учёные, говоря о кельтском, англосаксонском, нормандском завоеваниях, весьма приблизительно описывают истинное положение дел
К сожалению, книги Сайкса и Оппенгеймера довольно тенденциозны.
Говоря о "прибывших из Иберии", они имеют в виду Y-гаплогруппу R1b.
Бог знает, почему они её считают "прибывшей из Иберии", поскольку максимальное её разнообразие наблюдается отнюдь не там. Более того, она является ближайшей родственницей Y-гаплогруппы R1a, прародина которой, несмотря на разнообразие гипотез, всё же локализуется достаточно далеко от Иберии.
Наконец, Сайкс и Оппенгеймер возводят выход R1b из Иберии отнюдь не к пиктским временам, а примерно на порядок ранее - к финалу верхнего палеолита, т.е. около 10000 лет назад.
К слову сказать: у Вас есть сами книги Сайкса и Оппенгеймера?
Впрочем, читать лучше не их, а прямиком отправиться на форум "Молекулярная генеалогия", molgen.org
веранна
Претор
Большое спасибо! Нет, этих книг у меня нет, есть только ссылка на них в контексте темы, посвященной так называемым "тёмным векам" британской истории. В частности говорится, что исследования антропологов подтверждают общую картину, отмечая преобладание светловолосого и круглолицего северного типа на юго-востоке и севере Англии, тогда как на западе господствует другой тип людей - темноволосый, менее рослый, с крупным носом и резкими чертами. Этот тип трудно назвать кельтским и учёные еще в 19 веке приписывали его загадочным иберийцам, ассоциируемым с археолог.культурами Уиндмилл-Хилла и Питерборо. И что, якобы, это отчасти подтвердили нашумевшие генетические исследования, о которых я написала выше... А более подробно я уже прочитала в Вики, в статье, посвященной Брайану Сайксу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%...%B9%D0%BA%D1%81
Там приводится, конечно, версия-лайт их исследований.
Но всё же... R1b состовляет в южной Англии ок. 70%, а на западе и севере, а также в Ульсе. Шотландии и Ирландии - до 90% Если связать её с кельтами, то становится непонятной её высокая концентрация у басков, явно не-кельтов - тоже почти 90%.
И всё же удивительна цифра 20% - для потомков англо-саксов. Ведь в общем-то по общепринятой точке зрения кельты безжалостно истреблялись и изгонялись со своих территорий, и очень быстро были выдавлены в Уэльс и Корнуолл, а тут вдруг оказывается, что и на территории бывших германских королевств -в Кенте, и Сассексе, и Уэссексе потомки саксов и ютов составляют какие-то жалкие 20%
Прямиком отправляюсь туда, куда вы меня послали
R1b - общая гаплогруппа для носителей западноиндоевропейских ("кентум") языков. Она встречается даже в Киргизии и Китае (предположительно среди потомков тохаров). Довольно распространена она и среди носителей германских языков.
Разница между британцами и другими носителями германских языков (немцами, скандинавами) - в том, что у последних имеется также значительная примесь гаплогруппы I (палеоевропейской) и R1a (распространённой среди носителей восточной ветви индоевропейских языков, "сатем"). Германцы вполне могли подхватить её от предков современных балтов. А вот, скажем, у голландцев генетическая картина почти совпадает с британской.
Что касается известного истребления кельтов, то оно имело место уже в Средние века. Тогда как первые англосаксы столкнулись с весьма развитой римской культурой, носителями которой были, по большей части, "олатинившиеся" местные кельты. Такие, как легендарный король Артур. Я практически уверен, что дальнейшее взаимодействие англосаксов с этими "римо-кельтами" происходило по тому же сценарию, что и во Франции - смешение франков с местными галло-римлянами. Ну. не без кровавых разборок, само собой - в те времена без них редко обходилось - но разборок не по генетическому признаку.
Разница между британцами и другими носителями германских языков (немцами, скандинавами) - в том, что у последних имеется также значительная примесь гаплогруппы I (палеоевропейской) и R1a (распространённой среди носителей восточной ветви индоевропейских языков, "сатем"). Германцы вполне могли подхватить её от предков современных балтов. А вот, скажем, у голландцев генетическая картина почти совпадает с британской.
Что касается известного истребления кельтов, то оно имело место уже в Средние века. Тогда как первые англосаксы столкнулись с весьма развитой римской культурой, носителями которой были, по большей части, "олатинившиеся" местные кельты. Такие, как легендарный король Артур. Я практически уверен, что дальнейшее взаимодействие англосаксов с этими "римо-кельтами" происходило по тому же сценарию, что и во Франции - смешение франков с местными галло-римлянами. Ну. не без кровавых разборок, само собой - в те времена без них редко обходилось - но разборок не по генетическому признаку.
веранна
Претор
Насчёт римо-кельтов.
К сожалению, едва ли бритты к тому времени заслуживали такого названия. Между уходом римлян с острова и масштабной экспансией англо-саксов прошло около 200 лет… В перспективе столь отдалённого времени эти события следуют чуть ли не друг за другом, но эти же 200 лет отделяют нас от нашествия Наполеона. После ухода римлян сразу же начались политические смуты, усилили свой натиск ирландцы и пикты, к середине 5 века жизнь оказалась полностью дезорганизованной. Прекратилось хождение денег, перестали существовать рынки, городское хозяйство стремительно приходило в упадок. Спасаясь от голода и разрухи, население покидало города, на форумах и площадях разбивались огороды. Виллы были сожжены или разграблены, посевы запустели, начался голод, описанный Святым Гильдасом: "жители бежали из своих домов, бросив имущество, и в попытках спастись от голода воровали и грабили друг друга. Так они усугубили пришедшие извне бедствия междоусобной смутой, пока вся страна не оказалась лишена пропитания кроме того, что добывалось охотой".
Правда потом жизнь кое-как наладилась. Однако по старинному кельтскому обычаю никакой верховной власти бритты признавать не хотели и упорно враждовали не только с англо-саксами, но и друг с другом. (на рубеже 5 и 6 вв. только в Уэльсе было около 15 королей, а по всем бриттским землям – более трёх десятков)После смерти вождя его владения делились поровну между наследниками, которые тут же начинали воевать друг с другом. В бой кидались всей оравой, без строя и порядка, стремясь лишь сразить как можно больше врагов. Это всё было до римлян, и вернулось после них. Кельтские вожди (короли) быстро вернули себе старинные кельтские имена, воскресили межплеменную вражду, охоту за головами и языческие обряды вплоть до человеческих жертв. Покинув римские города они поселились в хиллфортах, окруженных бревенчатым частоколом.
Англо-саксы были действительно варвары, но это давало им большие преимущества – их жизнь была чётко организованна по сравнению с полуцивилизованными, а в сущности, превратившимися в маргиналов, бриттами.
веранна
Претор
Преобладающая до сих пор точка зрения заключается в том, что мужчины-бритты почти поголовно истреблялись, а дети и женщины продавались в рабство...
Я думаю, сильный козырь в руки сторонников этой точки зрения даёт тот факт, что в современном английском языке практически нет кельтского субстрата. Всех заимствованных от местного населения слов - маленькая горсточка, несколько штук, да и само слово wealh, которым англосаксы с 465 года начали называть бриттов, означало "чужак", а так же "раб". Очень трудно объяснить. Да и географические названия идут не чересполосицей, как в России, например, а разделяются резкой и чёткой границей от эстуария Хумберта на северо-востоке до устья реки Тест и острова Уайт на юге. По одну сторону - только германские названия населённых пунктов, холмов и островов, по другую - кельтские. Да и Гильдас пишет, что у бриттов на завоёванных территориях было только два пути: смерть или изгнание...
Но вот именно, что последние археологические открытия всё чаще и чаще оспаривают эту хрестоматийную точку зрения.
А субстрат - это обязательно только лексика? В грамматике и фонетике английского ничего кельтского не отразилось?
Какие-то мелочи в крестьянской лексике.А субстрат - это обязательно только лексика? В грамматике и фонетике английского ничего кельтского не отразилось?
Из всех языков, с которыми контактировал английский, кельтские на него оказали едва ли не наименьшее влияние.
В грамматике есть некоторое сходство характерного для кельтских языков образования времён с возникновением времён группы Continuous в английском. Но думаю, что это не более чем совпадение:-времена Continuous возникли всего несколько столетий назад, причём на юге Англии, когда кельтские языки были давным-давно оттеснены на периферию.
С другой стороны, в русском языке не так и много татарских или финно-угорских слов (если не считать топонимов), однако довольно высокий процент у русских Y-гаплогруппы N, особенно по сравнению с украинцами и белорусами, говорит о том, что взаимопроникновение было весьма широким. В украинском гораздо больше тюркских заимствований, а вот "тюркских генов" у украинцев, по-видимому, меньше.
веранна
Претор
В грамматике - совершенно определённо ничего. А в фонетике... Вот смотрите, мы практически не можем определить истинное звучание почти всех бриттских имён. Мы только предполагаем, что имя короля, известного нам как Мэлгон, в 6 веке звучало как Маглокун, имя Уриен как Урбаген... А как звали Гвиневеру?А субстрат - это обязательно только лексика? В грамматике и фонетике английского ничего кельтского не отразилось?
В общем, ни словарей с транскрипциями, ни фонозаписей не сохранилось...
Недооцениваете Вы историческую лингвистику в целом и кельтологию в частности.В грамматике - совершенно определённо ничего. А в фонетике... Вот смотрите, мы практически не можем определить истинное звучание почти всех бриттских имён. Мы только предполагаем, что имя короля, известного нам как Мэлгон, в 6 веке звучало как Маглокун, имя Уриен как Урбаген... А как звали Гвиневеру?
В общем, ни словарей с транскрипциями, ни фонозаписей не сохранилось...
веранна
Претор
Немного не поняла... Почему недооцениваю?
Если речь идёт о фонетике, то это на самом деле сложный вопрос... Как историческая лингвистика могла бы доказать фонетическое влияние бриттского на англо-саксонский (которого вообще-то в природе не существовало, потому что было несколько разных диалектов германского языка, на котором разговаривали юты, фризы, саксы и англы)? Тем более и безо всякого влияния произношение всё время изменяется, какие-то звуки выпадают, меняются, появляются. Эти факты можно констатировать, но находить им объяснение... можно ли?
Вот, например, даже не ныряя в такие дальние века, можно определить хронологические рамки Великого сдвига гласных? Кто говорит, он завершился к 18 веку, кто уверяет, что уже в шекспировские времена произношение было аналогично современному...
Или почему он начался? Под чьим влиянием?
Что Вам сказать? Не рискну с Вами спорить, поскольку, скорее всего, в чём-то окажусь неправ.
Насколько я могу судить, в кельтологии в целом и в исторической лингвистике тоже сейчас идёт огромный поток информации. Разбираться в нём нет ни сил, ни желания - это всё же не моя основная сфера интересов. Если Вам интересно, вот Вам ещё ссылка на статью современного кельтолога Михайловой, где она пытается реконструировать докельтский субстрат Британии. Статья одновременно хороша и плоха: хороша постановкой проблемы, а плоха тем, что автор пытается в одном флаконе решить сразу кучу проблем, во многих из которых она разбирается, может быть, лучше, чем моя нескромная персона, но то и дело допускает ляпы. Ляп первый уже в самых первых строках (полюбуйтесь, как она датирует палеолит и мезолит). Ляп второй - в названии (она однозначно отождествляет докельтский субстрат с пиктами, хотя ирландские и древнеримские источники дают куда более пёструю картину населения Британии. Впрочем, читайте:
http://zalil.ru/30083464
Насколько я могу судить, в кельтологии в целом и в исторической лингвистике тоже сейчас идёт огромный поток информации. Разбираться в нём нет ни сил, ни желания - это всё же не моя основная сфера интересов. Если Вам интересно, вот Вам ещё ссылка на статью современного кельтолога Михайловой, где она пытается реконструировать докельтский субстрат Британии. Статья одновременно хороша и плоха: хороша постановкой проблемы, а плоха тем, что автор пытается в одном флаконе решить сразу кучу проблем, во многих из которых она разбирается, может быть, лучше, чем моя нескромная персона, но то и дело допускает ляпы. Ляп первый уже в самых первых строках (полюбуйтесь, как она датирует палеолит и мезолит). Ляп второй - в названии (она однозначно отождествляет докельтский субстрат с пиктами, хотя ирландские и древнеримские источники дают куда более пёструю картину населения Британии. Впрочем, читайте:
http://zalil.ru/30083464
веранна
Претор
Просто необыкновенно интересно, спасибо, сейчас почитаю.
Кстати, очень любопытно - у предводителей англов, ютов, саксов имена очень часто, даже в основном, были с окончанием на гласную, как у славян - легендарный Хорса, сын его брата Окта, который родил Оссу, Порта, Бида, Мэгла, Цисса, Элла (ставший первым из семи королей англосаксов, носивший почётный титул "верховный правитель"). Потом эта традиция как-то резко сошла на нет. Может, под влиянием бриттов? Шутка
Не знаю,как насчет хеттского,но в диалектах вокруг Вана и верх. Арацани(Мурад-су) произносилось вместо Հ отчётливое Խ прим. Խայ,Խաց и т.д.,сейчас это можно услышать в произношении у потомков переселенцев из Баязета,которые проживают сейчас в районе Севана.
По поводу грызни вокруг Саргсян-Саркисян,Севортян-Севордян,то это всё легко объясняется наличием западного и восточного произношения в арм.,когда глухие в одном читаются звонко в другом и ровно наоборот.Примеры Петрос-Бедрос,Погос-Богос,Геворг-Кефорк и т.д.
По теме вот что интересно,наличие R1b у армян и турок(одинаковое соотношение у которых легко объясняется ассимиляционными процессами во 2 тыс.н.э.) может быть следами древних галатов,которые расстворились после принятия христианства среди армян,которые потом становились турками,перенимая ислам.Просто у моего родственника по отцовской линии гаплогруппа та самая "кельтская",а корни наши из Кайсери в Каппадокии,а это как раз те районы,где селились галаты
Думаю эта версия происхождения R1b у армян гораздо реальнее,чем связанная с непонятными мушками.
Вообще-то стоит посмотреть на некую карту разнообразия R1b1b2 и прийти к выводу, что в целом эта гаплогруппа вовсе не "кельтская", а какая-то "ближневосточная". Это не плотность, а именно что разнообразие. Высокая плотность у кельтов и басков - это, видимо, относительно недавнее явление: в связи с неолитом или несколько позже.
http://vizachero.com/R1b1/R1b1b2Diversitymodified.png
Так что, я думаю, что большинство армянских R1b - это всякие там хурриты, перешедшие на индоевропейскую мову. А та же галатская миграция особо ничего не изменила в генетике региона.
Вообще-то стоит посмотреть на некую карту разнообразия R1b1b2 и прийти к выводу, что в целом эта гаплогруппа вовсе не "кельтская", а какая-то "ближневосточная". Это не плотность, а именно что разнообразие. Высокая плотность у кельтов и басков - это, видимо, относительно недавнее явление: в связи с неолитом или несколько позже.
http://vizachero.com/R1b1/R1b1b2Diversitymodified.png
Так что, я думаю, что большинство армянских R1b - это всякие там хурриты, перешедшие на индоевропейскую мову. А та же галатская миграция особо ничего не изменила в генетике региона.
Галаты оказали очень значимое влияние.То,что до сих пор в Турции есть Галатасарай,как и куча других названий,произошедших от Галатов,свидетельствует о значительных изменениях в Малой Азии с приходом галатов и не только в генетике,Галатский язык существовал в регионе с 3 в.д.н.э. до 5 века н.э.,и следовательно исчез во время христианизации,когда наблюдались большие этнические смешения в Византии.Одно только "Послание Галатам" Павла чего стоит,где
т.е. галаты были одними из первых христиан-неиудеев.
В районе Каппадокии "всяких там" хурритов особо не наблюдалось,все больше "всякие там" хетты.И ещё один вопрос возникает от такого "умозаключения"-"От кого перешли ,не от самого ли Тараса Бульбы?"Так что, я думаю, что большинство армянских R1b - это всякие там хурриты, перешедшие на индоевропейскую мову.
Если взять у англо-саксонских протестантов в США анализ днк,то можно будет утверждать,что мармоны в юте живут с 1000 года д.н.э.