Донецкая республика-2

[Dedal]

Нет, не припомню. А у вас это прямо уж так массово?

Не то чтобы очень...но есть. Это они пока бздят...А вот если дожмут, то разгуляются в полный рост.

 

[AlexeyP]

Амир, я чувствую у себя в голове массу аргументов, с помощью которых могу продолжать спорить, и испытываю полное уважение к вам, как к достойному, разумному оппоненту, но не буду продолжать дискуссию, потому, что меня жутко мутит от происходящего. Начал говорить и чувствую - нет, лучше все же буду молчать.

 

[Dedal]

Это только для проигравших военное преступление

Победители не совершают преступлений, они свершают подвиги.

 

[AlexeyP]

А откуда это умение берётся, на Ваш взгляд? Почему одни им обладают, а другие - нет?

Психология - тоже в некотором смысле наука, и делает свой прогресс. В сочетании со сравнительной монополией на СМИ (пусть даже неполной), пропаганда может достигать таких результатов, которым столь часто ныне поминаемый доктор Геббельс обзавидовался бы.

 

[amir]

Победители не совершают преступлений, они свершают подвиги.

Ага ))) За одно и тоже могут и повесить, и дать медаль вместе с почётной грамотой - в зависимости от

 

[amir]

пропаганда может достигать таких результатов,

это бывает наверное, да. Но бывает что нашла коса на камень - когда пропаганда просто бессильна. Например украинская пропаганда никак не помешали крымчанам сходить на референдум. Равно как никакие СМИ не помешали бы мне сходить на аналогичный референдум, проводись он у меня на родине. Я думаю, что есть некоторые вещи (возможно их немного) массово внушить которые пропаганда не способна. По крайней мере - в разумное время.

что меня жутко мутит от происходящего

ок

 

[AlexeyP]

это бывает наверное, да. Но бывает что нашла коса на камень - когда пропаганда просто бессильна. Например украинская пропаганда никак не помешали крымчанам сходить на референдум. Равно как никакие СМИ не помешали бы мне сходить на аналогичный референдум, проводись он у меня на родине. Я думаю, что есть некоторые вещи (возможно их немного) массово внушить которые пропаганда не способна. По крайней мере - в разумное время.

Возможно. вы правы. Кстати, я еще весной думал, что если бы произошедшее Крыму произошло на вашей родине, то я реагировал бы совершенно по-другому. И даже с энтузиазмом. Видимо потому, что ситуация, когда регионы, населенные народом с более развитой исторически культурой, являются окраинной провинцией в стране развивающейся, только придумывающей свою национальную культуру и язык, кажется мне ненормальной. Точно так же вхождение Польши в состав Российской Империи представляется мне несомненным злом, по той же самой причине.

 

[Dedal]

Марьинка, окраина Донецка

https://www.youtube.com/watch?v=QTMgVqmYluE

 

[Артемий]

Видимо потому, что ситуация, когда регионы, населенные народом с более развитой исторически культурой, являются окраинной провинцией в стране развивающейся, только придумывающей свою национальную культуру и язык, кажется мне ненормальной.

Вы точно уверены, что Вы это не про Украину и Крым?

 

[AlexeyP]

Вы точно уверены, что Вы это не про Украину и Крым?

Там несомненно тоже есть такой момент, хотя и менее выраженный, чем в случае родины Амира. Я еще поэтому не хочу спорить на эти темы, что боюсь, что легко окажусь в ситуации, которая заставит меня отстаивать партийную позицию, даже если она не справедлива. Я понимаю, что русскоязычные на Украине имеют уже то преимущество, в силу своей русскоязычности, что на их родной язык переведено гораздо больше книг, чем не государственный, на нем они могут получить лучшее образование, на нем они могут общаться с большим числом жителей Земли. А я считаю, что если у людей есть какое-то естественное преимущество, то будет преступлением пытаться его хоть как-то ограничивать (руководствуясь государственными или еще какими социальными идеями). Наоборот, это преимущество нужно всемерно развивать. Я это прекрасно понимаю.

 

[worden]

Возможно. вы правы. Кстати, я еще весной думал, что если бы произошедшее Крыму произошло на вашей родине, то я реагировал бы совершенно по-другому. И даже с энтузиазмом.

В принципе, я про Донбасс раньше так думал (ну, лет 10 назад) - что вот в России построят успешное государство, которое станет магнитом для регионов с русскоязычным большинством, там начнется движение за воссоединение, и постепенно они добьются какой-то более тесной ассоциации с Россией.

Теперь про это, конечно, можно забыть. Жаль.

 

[Cahes]

Там несомненно тоже есть такой момент, хотя и менее выраженный, чем в случае родины Амира. Я еще поэтому не хочу спорить на эти темы, что боюсь, что легко окажусь в ситуации, которая заставит меня отстаивать партийную позицию, даже если она не справедлива. Я понимаю, что русскоязычные на Украине имеют уже то преимущество, в силу своей русскоязычности, что на их родной язык переведено гораздо больше книг, чем не государственный, на нем они могут получить лучшее образование, на нем они могут общаться с большим числом жителей Земли. А я считаю, что если у людей есть какое-то естественное преимущество, то будет преступлением пытаться его хоть как-то ограничивать (руководствуясь государственными или еще какими социальными идеями). Наоборот, это преимущество нужно всемерно развивать. Я это прекрасно понимаю.

А Вы полагаете, что единственный путь - это присоединить их к России?

 

[AlexeyP]

В принципе, я про Донбасс раньше так думал (ну, лет 10 назад) - что вот в России построят успешное государство, которое станет магнитом для регионов с русскоязычным большинством, там начнется движение за воссоединение, и постепенно они добьются какой-то более тесной ассоциации с Россией.

Теперь про это, конечно, можно забыть. Жаль.

Я тут где-то давал ссылку на статью Баунова, который рассуждает о том... начал было пересказывать, но решил, что лучше самого Баунова не скажу. Т.е., примерно как вы говорите:

Гражданские войны, где победила одна из сторон, кончаются репрессиями, проскрипциями, апартеидом, но главное и почти неизбежное правило – чем-то вроде морального реванша проигравших. Если приехать в Испанию сейчас и не знать, чем закончилась тогдашняя гражданская война, то можно решить, что гражданскую войну выиграли коммунисты, а Франко проиграл. Греческая интеллигенция любит почти исключительно жертв проигравшей коммунистической стороны.
...
Если Порошенко проиграет толпе и война закончится не миром, а разгромом врага и полной победой, не сразу, через некоторое время, после этого в Украине – не в побежденных Донецке и Луганске, а в Харькове, Днепропетровске, Одессе, Запорожье и главное – в Киеве возникнет новое движение, новая склонность в сторону России, – и не среди пролетариев, а среди интеллигенции, бизнеса, высшей бюрократии; и не на основе выдуманного антифашизма и фальшивых традиционных ценностей, а на реальной общей культуре, тяге к нормальности, управляемости, экономической целесообразности, прочь от власти батальонов закаленных в боях гвардейцев.

Отсюда: http://slon.ru/world/pochemu_poroshenko_kh...y-1120538.xhtml
Я думаю, так и будет. В XXI веке Украина замучается украинизировать население с русской культурой. Невозможно это, по-моему.

 

[Cahes]

Я тут где-то давал ссылку на статью Баунова, который рассуждает о том... начал было пересказывать, но решил, что лучше самого Баунова не скажу. Т.е., примерно как вы говорите:
Отсюда: http://slon.ru/world/pochemu_poroshenko_kh...y-1120538.xhtml
Я думаю, так и будет. В XXI веке Украина замучается украинизировать население с русской культурой. Невозможно это, по-моему.

А главное, непонятно зачем. Ничего не добавляет.

 

[AlexeyP]

А Вы полагаете, что единственный путь - это присоединить их к России?

Или просто отделить. Я на самом деле не говорю, что это НАДО сделать. Я говорю. что в этом случае испытал бы энтузиазм, на эмоциональном уровне. Не вникая в вопрос, хорошо это было бы на самом деле, или плохо.

 

[worden]

В Испании у левых был некий набор общих ценностей (близкий к ценностям современной Европы вообще). На Украине у сепаратистов нет никакой объединяющей идеи: монархия, восстановление СССР, укрепить власть Путина, свергнуть Путина, социализм... Компот. Я уже писал - единственное, что их объединяет, это ненависть к "укропам", по признанию Стрелкова.

Не думаю, что это может быть основой для какой-то идеологии или движения.

 

[worden]

Ну вот в качестве контрпримера - Куба с ее гражданской войной. Есть там "моральный реванш" сторонников Батисты? (Это при том, что всем уже понятно, что победили сторонники тупикового пути, и что, вполне возможно, без Кастро было бы лучше).

Если бы в Донбассе было коммунистическое восстание, то да, скорее всего, реванш бы был. А так вряд ли.

 

[Cahes]

Или просто отделить. Я на самом деле не говорю, что это НАДО сделать. Я говорю. что в этом случае испытал бы энтузиазм, на эмоциональном уровне. Не вникая в вопрос, хорошо это было бы на самом деле, или плохо.

Скажите, а зачем это вообще? Вот человеку надо попросту продавать то что он производит без припон, и покупать так же. Еще ездить в любое место без вопросов. Остальное, ИМХО, не важно. Искуственно все.

 

[AlexeyP]

Скажите, а зачем это вообще? Вот человеку надо попросту продавать то что он производит без припон, и покупать так же. Еще ездить в любое место без вопросов. Остальное, ИМХО, не важно. Искуственно все.

Я ж говорю, что это я не о том, как нам обустроить Евразию, а о своих эмоциональных реакциях.

 

[AlexeyP]

Скажите, а зачем это вообще? Вот человеку надо попросту продавать то что он производит без припон, и покупать так же. Еще ездить в любое место без вопросов. Остальное, ИМХО, не важно. Искуственно все.

С другой стороны, могу попытаться рационализировать. Мне кажется, что Россия может раньше прийти к современному государственному устройству, чем Казахстан. То есть будет какой-то период, когда в России уже будет такое общество, которое нравится нам с вами - когда человека свободно производит, продает и ездит. А в Казахстане все еще каждый человек, получивший какую-то власть, будет рассаживать на "теплые" места своих родственников (я не знаю, как сейчас в Казахстан, но сильно подозреваю, что именно так). То есть будет период, в течение которого люди, которые в силу своей культуры уже могли бы жить по-человечески, будут вынуждены жить в таких условиях.