Донецкая республика-2

[Dedal]

Михаэлю Алаверды...Совершенно аналогичный сюжет, с российским, но уже по укр.сми

https://www.youtube.com/watch?v=u5Cx4Oylqog#t=43

 

[Dedal]

Обстрел многоэтажек, окраина Донецка. Марьинка

https://www.youtube.com/watch?v=7JhyzxUgNLY


А это по стратегическому объекту террористов, по кладбищу

https://www.youtube.com/watch?v=q_W9XsaCivg

 

[Dedal]

Житель Cлавянска , о жизни в городе

http://masiandra01.livejournal.com/20261.html


и то же самое , но уже в обработке КП

http://www.kp.ru/daily/26255.7/3134378/

 

[worden]

Конечно, я думаю, это и есть патриотизм. И тогда, когда человек идет добровольцем спасать родину от большевицкой чумы или от Гитлера - это патриотизм, и когда человек сочувствует разрастанию территории своей страны за счет соседей - это тоже патриотизм (пусть даже нравственная ценность этих двух явлений кажется нам очень различной). Вообще, патриотизм, это идеология сочувствия интересам государства, подданным которого являешься, и, по-моему затруднительно проводить внутри патриотизма демаркационные линии, например, разделяя оборонительный, хороший патриотизм, от плохого наступательного.

А логику вида "разрастание страны -> укрепление режима, который не дает сформироваться главной опоре страны - гражданскому обществу + невозможно легитимизировать в общественном сознании чужой сепаратизм, не легитимизировав собственного -> серьезная опасность для России -> поддержка сепаратизма - плохо" Вы посчитаете патриотической или анти-патриотической?

 

[Zelotes]

https://www.youtube.com/watch?v=_u90WIqZaQU

 

[Dedal]

Украинские власти после гос.переворота делают абсолютно дикие вещи, которые выходят далеко за пределы допустимого даже по российским меркам, не говоря уже о западных странах.

Пока они не сделали ничего такого, чтобы не делали в чеченской войне. Я их не люблю, но факты нужно видеть, такими, как они есть

 

[Dedal]

Я был уверен, что Вы уловите иронию еще в первом моем сообщении ([snapback]680404[/snapback]).

Ну так я в ответ и иронизировал Подыграл ...

 

[AlexeyP]

А логику вида "разрастание страны -> укрепление режима, который не дает сформироваться главной опоре страны - гражданскому обществу + невозможно легитимизировать в общественном сознании чужой сепаратизм, не легитимизировав собственного -> серьезная опасность для России -> поддержка сепаратизма - плохо" Вы посчитаете патриотической или анти-патриотической?

Я думаю, что для человека, в сознании которого доминируют патриотические ценности, этот выбор выглядит так: на одной чаше весов - захват территории, прирастание государства уже сейчас, грубый и осязаемый успех. А на другой чаше весов - формирование гражданского общества, сопутствующее ему исправление нравов с последующим улучшением правления (которое еще неизвестно будет в итоге или нет) - это какой-то журавль в небе, довольно сомнительный.
Если же у нас главная ценность - свобода, то мы и будем ее добиваться, доказывая патриотическим согражданам, что их ценности от свободы выиграют лучше всего. Я так себе представляю.

 

[Dedal]

Я, кстати, категорически против утверждений, что существует какой-то "ложный патриотизм", который радуется, когда твоя держава отжимает куски территории у соседей, и что в противовес ему есть какой-то небесный "подлинный патриотизм". Я убежден, что не, кто поддерживают аннексию Крыма, те, кто поддерживает восточноукраинских сепаратистов, даже те, кто верят в "укрофашистов", "Гейропу" и "антироссийский заговор" - всё это самые настоящие российские патриоты. А другого патриотизма и не бывает. Просто те, кому все это отвратительно, должны избавиться от иллюзии, что патриотизм - эт ообязательно что-то хорошее. Он бывает хорошим и бывает вот таким. В разные времена по-разному.

Ну очень хорошо сказано...Согласен полностью.

 

[worden]

Я думаю, что для человека, в сознании которого доминируют патриотические ценности, этот выбор выглядит так: на одной чаше весов - захват территории, прирастание государства уже сейчас, грубый и осязаемый успех. А на другой чаше весов - формирование гражданского общества, сопутствующее ему исправление нравов с последующим улучшением правления (которое еще неизвестно будет в итоге или нет) - это какой-то журавль в небе, довольно сомнительный.
Если же у нас главная ценность - свобода, то мы и будем ее добиваться, доказывая патриотическим согражданам, что их ценности от свободы выиграют лучше всего. Я так себе представляю.

Насколько я понял из ответа, в России патриотизм - это система убеждений и ценностей (куда входит возвращение утраченных территорий)? То есть, патриотизм определяется по соответствию определенным кодам?

 

[Герш/]

Я думаю, что в том воспитании, которое мы с детства получали, одновременно сосуществовали две этических традиции. Одна - христианская (или, может, общечеловеческая), говорившая, что нельзя воровать, лгать, делать другом то, что ты не желал бы себе, и т.п. А другая этическая традиция шла внутри патриотического воспитания("Германия превыше всего", образно говоря). Это воспитание мы получали точно так же с садикового возраста и до взрослого состояния, в разнообразных формах: историко-патриотическое воспитание, военно-патриотическое, спортивно-патриотическое, культурно-патриотическое, религиозно-патриотическое и прочая, и прочая. Десятилетиями эти две этические традиции могли мирно сосуществовать в душе каждого из нас. Но наступил момент, когда они вступают друг с другом в непримиримое противоречие. Такой момент мог бы вообще никогда не наступить,а вот так случилось. И каждый в этой ситуации выбирает для себя ту этическую традицию, которая оказалась ему ближе. Никто ведь нам не говорил, что одна эз этих этик выше другой (Фраза "Права или не права - это моя Родина" стала популярна только в начале 2000-х). Никто вообще не предупреждал, что эти две этики могут вступить в противоречие. Так что каждый решает сам, исходя из того, какие ценности для него важнее.

Очень интересная мысль. И показательно, что фразу "Права или не права - это моя Родина" стыдливо обрывают, не договаривая до конца: "Если она права - мы ее поддержим, а если не права - поправим."

 

[AlexeyP]

Согласен полностью.

И это не удивительно!
Я начал задумываться о проблематике патриотизма/национализма в 2007 году после чтения каких-то Ваших сообщений. После чего в том же году прочитал Б.Андерсона "Воображаеые сообщества" и Э.Хобсбаум "Нации и национализм после 1780 года".
Совсем недавно, кстати, прочитал в том же направлении Ван Кревельда "Расцвет и упадок государства".

Так что Вы, Дедал, во многом задали мне вектор, так сказать.

 

[worden]

И это не удивительно!
Я начал задумываться о проблематике патриотизма/национализма в 2007 году после чтения каких-то Ваших сообщений. После чего в том же году прочитал Б.Андерсона "Воображаеые сообщества" и Э.Хобсбаум "Нации и национализм после 1780 года".
Совсем недавно, кстати, прочитал в том же направлении Ван Кревельда "Расцвет и упадок государства".

Рекомендую еще Лею Гринфильд, "Национализм: Пять путей к современности". Часть про русский национализм, на мой взгляд, достаточно слабая (видимо, у нее сказывается традиционная неприязнь), но вообще - очень глубокая работа.

 

[AlexeyP]

Насколько я понял из ответа, в России патриотизм - это система убеждений и ценностей (куда входит возвращение утраченных территорий)? То есть, патриотизм определяется по соответствию определенным кодам?

Я не уверен, что патриотизм в России требует именно возвращения утраченных территорий. Если бы было возможно завоевание, скажем, Манчжурии (с обоснованием его пользы для экономики страны), или Константинополя и проливов (нетрудно представить, как оно может быть обосновано в глазах патриотов)- то таковые расширения, полагаю, могли бы иметь поддержку патриотов даже большую, чем, скажем, возвращение утраченного Азербайджана.

Т.е. коды эти - нормальные такие коды великой державы XIX - 1-й половины XX века.

 

[AlexeyP]

Рекомендую еще Лею Гринфильд, "Национализм: Пять путей к современности". Часть про русский национализм, на мой взгляд, достаточно слабая (видимо, у нее сказывается традиционная неприязнь), но вообще - очень глубокая работа.

Спасибо! Что-то слышал, но не читал. Посмотрю обязательно.

 

[Dedal]

В результате артобстрела Марьинки, пригорода Донецка, был разрушен детский дом. Информация по жертвам уточняется.

Украинские каратели обстреляли жилые кварталы в Марьинке, пригороде Донецка. В результате артобстрела погибло 2 человека, десятки раненых.

Только что сбили самолёт над Горловкой. Прежде самолёт сделал 3 пуска ракеты. Второй самолёт ушёл.

ЮГО-ВОСТОК NEWS Горловка - русский город | Новороссия
сегодня в 11:27

По поступающей информации попали в детский интернат на Гольме. Детей от туда вывезли ранее. Сбитый самолёт разлетелся на куски прямо в воздухе.


Борисыч @Borisich_glass • 20 ч
кто говорит,что местные не поддерживают ополчение - нагло врет!сейчас наблюдаю кучу женщин,принесших вкусняшки в расположение.

Жур @BCEX_HET • 1 мин.
Самолёты лупили по нам фосфором... запах серы. Один мы сбили...
В городе ликование!
Жур @BCEX_HET • 13 с
"@big_big_brother: @BCEX_HET Какой самолёт сбили?"
Самолёт, который прилетел нас убивать. Обычный- фашистский самолёт.

UPD: 10:20 (МСК) По неуточненной информации над Горловкой сбили штурмовик. Работали два самолета, по ним нанесли ответный удар, в районе Бессарабки замечены два парашюта. Затем над Авдеевкой видели только один самолет.

 

[Dedal]

И это не удивительно!
Я начал задумываться о проблематике патриотизма/национализма в 2007 году после чтения каких-то Ваших сообщений. После чего в том же году прочитал Б.Андерсона "Воображаеые сообщества" и Э.Хобсбаум "Нации и национализм после 1780 года".
Совсем недавно, кстати, прочитал в том же направлении Ван Кревельда "Расцвет и упадок государства".

Так что Вы, Дедал, во многом задали мне вектор, так сказать.

К своему стыду, я не читал ни одного из этих авторов...Стоит? Так , что то что я пишу это доморощенное...плод собственных размышлений.
Я не могу вывести чёткой грани между патриотизмом и национализмом...И обе идеологии мне не видятся позитивными, поскольку предназначены для оправдания скотства.

 

[AlexeyP]

К своему стыду, я не читал ни одного из этих авторов...Стоит? Т

Да совершенно не обязательно. Хоть мне было интересно. Особенно последний, Ван Кревельд (хоть он иногда берется пересказывать европейскую историю излишне подробно, на мой взгляд).

Я не могу вывести чёткой грани между патриотизмом и национализмом...И обе идеологии мне не видятся позитивными, поскольку предназначены для оправдания скотства.

 

[AlexeyP]

Я не могу вывести чёткой грани между патриотизмом и национализмом...

Кстати, убежден в отсутствии четкой грани между ними. И не могу вспомнить - сам ли я до этого допёр, или тоже Вы когда-то писали.

 

[AlexeyP]

Дедал, если бы у власти на Украине были бы, такие, как вы, а у власти в России такие, как те, кто с вами тут спорит, то между нашими странами были бы прекраснейшие отношения! Наши бы не стали оттяпывать территории и засылать оружие и спецов сепаратистам, ваши бы не стали строить "национальное государство", этот сепаратизм тем самым провоцируя.