Донецкая республика?

[Neska]

я не уверен, что Пономарёв - изменник. И я не уверен, что он мог стать изменником сегодня, а не вчера и не третьего дня. С чего Вы вообще решили, что изменниками становятся в день ареста?

Задача: Когда чаще становятся изменниками руководители - в условиях приближающейся победы или поражения? Безотносительно Пономарева, и тем более, безотносительно того, изменник он или нет.
Я просто опровергаю Вашу логику:

Тогда из этого следует обратный вывод: Стрелков, убирая изменника, укрепляет оборону.

 

[Falstaf]

Арестовать не арестовали, но с должности сместили
Министр обороны ДНР сообщает о снятии Пономарева с должности
http://news.rambler.ru/25468377/

Ваша ссылка ссылается на фейсбук Стрелкова. Вот только у Стрелкова нет фейсбука. как он об этом заявлял...

 

[worden]

коллаборационизм изначально определял

Что он определял "изначально", не имеет никакого значения - это лишь Ваши попытки увильнуть от того факта, что помощь судетских немцев оккупантам считалась и считается коллаборационизмом.

коллаборационизм есть сотрудничество с врагом, с оккупантами. Для немцев Судет немцы Центральной Германии не были ни врагами, ни оккупантами. Они были для них освободителями.

Коллаборационист, оправдывающийся тем, что "для меня это освободитель" - все равно коллаборационист.

 

[Quintus]

Вот еще шедевры укропропа про свары между сепаратистами:
Самозванец Пономарев обвинил кадыровцев в расстреле мирных жителей

Самопровозглашенный мэр Славянска Пономарев выступил с обращением к жителям города, в котором заявил, ситуация в городе вышла из под контроля. Так называемый мэр прямого говорит о том, что украинских террористов «предали российские кураторы, которые не ввели войска на территорию Украины».

«Сложившаяся в городе ситуация вышла из под нашего контроля. Российские кураторы не выполнили своего обещания… Вместо того, чтобы помочь войсками, Россия помогает нам чеченскими наемниками которых невозможно контролировать. Их основная цель мародерство», - заявил Пономарев.

Кроме этого, самозванец всю вину за обстрелы мирных граждан свалил на российских боевиков. Чтобы вызвать ответный огонь по гражданским объектам, боевики ведут огонь по позициям сил АТО из жилых районов города. Кроме того, боевики умышленно обстреливают город с окраин, чтобы потом обвинить украинские власти в жертвах среди мирного населения.

«Наши спецслужбы говорят, что боевики не имеющие никакого отношения к нам, намерены сжечь город дотла. Такая же ситуация в Луганске и Донецке. Существует большая вероятность того, что кадыровцы выполнят свой план», - говорит Пономарев.
http://sprotyv.info/ru/news/1011-samozvane...mirnyh-zhiteley

А вот настоящее интервью с Пономаревым:
http://www.youtube.com/watch?v=1B-MbuRxQfA...e=share&index=3

 

[amir]

В этом луганском аэропорту ополченцы блокировали 2000 силовиков
http://news.rambler.ru/25179259/


А в этом луганском аэропорту они ограничились блокированием только 500 силовиков
http://news.mail.ru/politics/18505898/?frommail=1

 

[Falstaf]

Что он определял "изначально", не имеет никакого значения

Уже не имеет - когда Вы узнали, что об этом писал Семиряга.

- это лишь Ваши попытки увильнуть от того факта, что помощь судетских немцев оккупантам считалась и считается коллаборационизмом.

Отмотайте ветку и освежите память: я изначально разъяснил Вам, что русский/украинц/белорус не может быть коллаборационистом по отношению к русскому/белорусу/украинцу - постольку, поскольку он не может быть оккупантом, врагом и предателем самого себя. Это относится и к судетским немцам.

 

[worden]

Уже не имеет

Да и ранее не имело. Я ведь писал "коллаборационизм", а не "коллаборационизм в том значении слова, как его понимали в 1940".

я изначально разъяснил Вам, что русский/украинц/белорус не может быть коллаборационистом по отношению к русскому/белорусу/украинцу - постольку, поскольку он не может быть оккупантом, врагом и предателем самого себя.

Самого себя - разумеется, не может. Вот быть предателем страны, гражданство которой он имеет и благами которой пользуется, врагом тех своих сограждан, которых он отдает под чужую власть, и пособником оккупантов - может быть вполне.

Собственно, ровно по этой причине судетские немцы считались и считаются коллаборационистами.

 

[Falstaf]

Да и ранее не имело.

И ранее имело.
Потому что прежде чем заниматься здесь демагогией, следует изучить историю вопроса, а изучив, узнать, что коллаборационизм - это именно предательство своего народа и сотрудничество с врагами и оккупантами.
Это относится к французам и не относится к судетским немцам, которые воссоединились с немцами Германии на основе Мюнхенского соглашения и права наций на самоопределение.

Вот быть предателем страны, гражданство которой он имеет и благами которой пользуется, врагом тех своих сограждан, которых он отдает под чужую власть, и пособником оккупантов - может быть вполне.

Здесь полностью соглашусь. Причём, это преступление не имеет срока давности. Поэтому следует немедленно судить украинских колаборационистов и сепаратистов, начав с предателя-западенца (бандеровской сволочи) Кравчука и заканчивая нынешними отморозками, захватившими админ здания и противищимися возвращению жителей Украины обратно в Россию.

 

[Alaricus]

Собственно, ровно по этой причине судетские немцы считались и считаются коллаборационистами.

А коллаборационизм - это всегда плохо?

 

[Alaricus]

Поэтому следует немедленно судить украинских колаборационистов и сепаратистов, начав с предателя-западенца (бандеровской сволочи) Кравчука и заканчивая нынешними отморозками, захватившими админ здания и противищимися возвращению жителей Украины обратно в Россию.

А по каким законам их следует судить?

 

[Falstaf]

А по каким законам их следует судить?

По законам военного времени.

 

[worden]

И ранее имело.
Потому что прежде чем заниматься здесь демагогией, следует изучить историю вопроса

Золотые слова.

Вот почитайте для начала Семирягу, попробуйте честно ответить на вопрос "почему немцев, помогавших Германии, граждан других государств, называют коллаборационистами" - и изучите ее.

А потом уже занимайтесь демагогией, хотя лучше, конечно, не стоит.

а изучив, узнать, что коллаборационизм - это именно предательство своего народа

Надо же, а исследователям это неведомо:

Коллаборационизм этнических немцев в годы Великой Отечественной войны: своеобразие формы и содержания // К 65-летию великой победы: взгляд из ХХI века: Сб. науч. трудов / Новокузнецкий филиал-институт государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Кемеровский государственный университет"; под общ. ред. Н.М.Маркдорф, А.П.Яркова. - Новокузнецк, 2010. - С.64-92.

http://ukrgerman.16mb.com/publ5.html

Это относится к французам и не относится к судетским немцам

Аргумент от невежества - самый сильный; у оппонента будет меньше всего желания его опровергать, не так ли?

Поэтому следует немедленно судить украинских колаборационистов и сепаратистов

Вы, видимо, не в курсе. Украина - это одна из республик, входивших в состав СССР.

 

[Alaricus]

По законам военного времени.

Например?

 

[worden]

А коллаборационизм - это всегда плохо?

Не всегда. Например, в полпотовской Кампучии помощь вьетнамцам была, пожалуй, меньшим злом. Немец, помогавший союзникам году в 1944-м, тоже ничего особо плохого не совершал.

 

[Dedal]

Дедал, Вы внимательно прочли цитату, которую я привёл?

Да, конечно.

 

[Dedal]

Мне кажется, Вы отрицаете очевидные вещи просто потому, что они Вам чем-то не нравятся.

У меня нет негативного или позитивного отношения к захвату Славянской ментовки. Мне много чего не нравится, но данное событие вне этого списка.
Я не отрицаю, что они с оружием, я говорю: не факт, что все они приезжие. Из данного диалога ясно, что парень не хочет отвечать откуда он. Причин тому может быть много и они вполне очевидны.

На видео видно, что люди вооружены. Из видео понятно, что они не местные. Я не понимаю, зачем надо это отрицать?

Потому, что их "неместность" не очевидна .

Я говорю про это, а не про то как они вооружены, одинаковая ли у них униформа, есть ли у них поддержка населения (я же сам писал, что есть!), и используют ли они живые щиты (никогда это не утверждал).

Я написал это к тому, что не вижу поводов приписывать им какую то особенную организованность, вооружённость и тп, что намекало бы на их иностранное или инопланетное происхождение.

Пономарев стал мэром 13 апреля, назавтра после захвата

Он вроде как был лидером протестующих, ему только эполеты 13-го дали. Впрочем я уже не помню нюансов... Но его фамилия и рожа, стали мелькать куда раньше Стрелкова.

. И очевидно, что не Стрелков у него начальником вооруженных сил, а он при Стрелкове глава гражданской администрации.

Сейчас -это бесспорно.

 

[Dedal]

Вообще-то если украинец поддерживает вооруженных граждан России, получающих финансирование, оружие и пополнения из России, при том, что Россия уже захватила часть территории Украины, это предельно чистый случай коллаборационизма, а не вопрос предпочтений.

Напомню, что коллаборационист - это не "нехорошая бяка-фашист", а человек, помогающий захватчикам.

Этот меседж адресован в мой огород?

 

[Dedal]

Я постараюсь пояснить свою мысль. Аналогия с Туджманом возникает вот почему. Турчинов и компания как временщики или просто в силу слабой поддержки или еще по какой причине были неспособны вести боевые действия. Порошенко же в силу наличия уверенной победы на выборах имеет на ближайшие недели свободу рук. Он знает, что в ближайшие дни Путин не вмешается. Запад не обратит внимание на жесткость при наступательной операции, т.к. он пользуется безоговорочной поддержкой там. В схожей ситуации был Туджман перед операцией Буря в 95 году и он свой шанс использовал. Для победы в войне ему понадобилась как раз неделя. Другой вопрос есть ли у него достаточно солдат способных пойти в самое пекло. У Туджмана они были

Нет армии, готовой провести эффективную, кровавую, она будет очень кровавой, быструю общевойсковую операцию . Этим обусловлено поведение и Турчинова и Порошенко. Никакой уверенной победой оперировать он не может. Это не дубина...Это ширма. Поддержка запада начала давать трещины...Уже всё больше голосов осуждающих за чрезмерность насилия, всё больше возмущения, что нет попытки переговоров, что нет никаких внятных предложений.

 

[Dedal]

Кстати, Туджман был настоящий фашист (в смысле крайний, агрессивный националист. И при этом широко использовал демократические процедуры в своей политике.

Совершенно верно. Порошенко, при всей моей к нему антипатии, не националист и совсем не фашист (в мусоллиниевском духе). Он политический делец, очень напоминающий Януковича, это моё личное мнение, основанное на его прошлой деятельности. Но он не забирался так высоко...каков он будет в короне -это поглядим.

 

[Alaricus]

Не всегда. Например, в полпотовской Кампучии помощь вьетнамцам была, пожалуй, меньшим злом. Немец, помогавший союзникам году в 1944-м, тоже ничего особо плохого не совершал.

Иными словами, моральная оценка коллаборантов прямо зависит от моральной оценки тех, с кем они сотрудничают, верно? В таком случае на первый план выходит вопрос о субъекте и критериях такой оценки. Могут ли такие критерии быть универсальными?