Доносительство

[Aurelius Sulpicius]

Я о зависимости второго от первого. Вы о втором.

Ну так и ответьте мне, пожалуйста, решитесь ли Вы публично не исполнять закон, который считаете необоснованным и несправедливым?

 

[Aemilia]

Эмили, законы бывают разными. Выполнять все подряд, думаю, что не следует. Чтобы потом стыдно не было.

Не спорю. Но. Эльдар, предположим, по Вашему мнению не следует выполнять какой-то один закон, по моему мнению другой, по мнению кого-то еще третий и так далее. И к чему мы придем? И потом, не выполнить закон (то есть просто не совершить рекомендованных действий) и впрямую его нарушить это не одно и то же.

Это выбор из двух зол. Какое из них больше, а какое меньше - определяется конкретными обстоятельствами. В примере Алариха (торговец героином в школе) выбор очевидно не в пользу доверия.

Да. И еще одно, в идеальном мире допустимо говорить общими категориями, а мы к сожалению от этого идеального мира...ну сами понимаете. И здесь нет четко черного и белого. На мой взгляд, ученик не рассказавший о торговце героином совершает куда худший поступок, чем если б он "донес". Поскольку он допускает фактически, чтоб этот продавец искалечил много жизней. Но каждый случай индивидуален.

Вы имплицитно исключаете учителей из школьного коллектива и противопоставляете их ученикам. Val же, как я понимаю, считает одной из задач учителя сглаживание этого противостояния.

По моему мнению, если ситуация такова что учителя априори воспринимаются как враги это не совсем нормально. И в первую очередь исправлять надо именно это. Тогда вопрос с доносительством будет стоять иначе.

 

[Val]

По моему мнению, если ситуация такова что учителя априори воспринимаются как враги это не совсем нормально. И в первую очередь исправлять надо именно это. Тогда вопрос с доносительством будет стоять иначе.

Я об этом уже писал, причём неоднократно. Хотя, может быть, и несколько в иных выражениях. Удивительно, что Эльдар никак не реагирует на эту мысль.

 

[Эльдар]

А если они, по Вашему мнению, "пререкаемы" и не обладают религиозной святостью - тогда почему Вы их стараетесь в силу возможностей выполнять их?

То есть Вас не останавливает даже ответственность за невыполнение того закона, который Вы считаете несправедливым?

Если выполнение закона совпадает с моими нравственными убеждениями, то тут все без проблем.
Если закон не совпадает с моими нравственными убеждениями, то его исполнение не приходит с ними в противоречие, то я его исполняю для того чтобы избежать ответственности.
Если будут существовать законы, исполнение которых будет приходить в противоречие с моими нравственными убеждениями, то я его исполнять не буду.
Если например завтра закон потребует свидетельствовать против близких родственников или убивать евреев, то я не буду его исполнять.
А Вы будете?

 

[Эльдар]

Ну так и ответьте мне, пожалуйста, решитесь ли Вы публично не исполнять закон, который считаете необоснованным и несправедливым?

Ответил в своем предыдущем сообщении, отвечая на другой вопрос.

 

[Эльдар]

Этот вывод требует той предпосылки, что доносить безнравственно. Мне она по меньшей мере не очевидна, как и, полагаю, некоторым другим участникам обсуждения. По моему мнению, это может быть как нравственным, так и безнравственным в зависимости от конкретных обстоятельств.

Тем не менее такая вводная в сегодняшней(и вчераней) морале российского общества есть.

Любой поступок имеет свою цену. Предавать доверие нехорошо. Попустительствовать серьезным нарушениям, причиняющим ущерб другим людям, - тоже нехорошо. Это выбор из двух зол. Какое из них больше, а какое меньше - определяется конкретными обстоятельствами. В примере Алариха (торговец героином в школе) выбор очевидно не в пользу доверия.

Таких душераздирающих примеров как с торговлей героином или обворовыванием бедного учителя в жизни немного.
Обычно учителя хотят получить информацию о мелких проступках: в средней школе это - устроил потоп в сан.узле, распылил огнетушитель по этажу, разбил окно и т.д. В старших клаввах - принес алкоголь на дискотеку, саботировал посещение занятий всем классом и т.д.

Вы имплицитно исключаете учителей из школьного коллектива и противопоставляете их ученикам. Val же, как я понимаю, считает одной из задач учителя сглаживание этого противостояния.

Учителя это особая каста. Они не равные, а следовательно не совсем свои.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если выполнение закона совпадает с моими нравственными убеждениями, то тут все без проблем.
Если закон не совпадает с моими нравственными убеждениями, то его исполнение не приходит с ними в противоречие, то я его исполняю для того чтобы избежать ответственности.
Если будут существовать законы, исполнение которых будет приходить в противоречие с моими нравственными убеждениями, то я его исполнять не буду.
Если например завтра закон потребует свидетельствовать против близких родственников или убивать евреев, то я не буду его исполнять.
А Вы будете?

Ну, строго говоря, речь не обо мне - а о Вас, ибо Вы считаете, что законы можно не исполнять.

 

[Эльдар]

Я об этом уже писал, причём неоднократно. Хотя, может быть, и несколько в иных выражениях. Удивительно, что Эльдар никак не реагирует на эту мысль.

Полное противостояние учеников и учителей конечно же признак нездоровой ситуации в школе, но полное благоденствие о котором Вы пишите тоже невозможно.
Учителя, даже если с ними у всех хорошие отношения все равно не воспринимаются как в полной мере доверенные лица.
Кроме того учитель, которому доверяют находится между двух огней: учениками и администрацией. Ему еще сложней не сдать одних и соранить корпоративную соидарность с другими. Совсем другое дело это ученики vs администрация, их почти ничего не связывает, только если администрация не совмещает свою деятельность с преподаванием.

Вспоминая свои школьные годы, могу сказать, что у меня всегда были прекрасные отношения с учителями, и ужасные с администрацией. Так что это не одно и тоже.

 

[Эльдар]

Эльдар, предположим, по Вашему мнению не следует выполнять какой-то один закон, по моему мнению другой, по мнению кого-то еще третий и так далее. И к чему мы придем?

По-моему общество так и живет, конечно с некоторым перекосом в сторону выполнения.

И потом, не выполнить закон (то есть просто не совершить рекомендованных действий) и впрямую его нарушить это не одно и то же.

Разница конечно есть, но мне видится, что не такая уж большая. От принудительного бездействие до принудительноо действия не так уж далеко.

 

[Val]

Вспоминая свои школьные годы, могу сказать, что у меня всегда были прекрасные отношения с учителями, и ужасные с администрацией. Так что это не одно и тоже.

Для Вас - да. Ну и что? А кто-то, скажем, не испытал в жизни любви и утверждает на этом основании, что её вообще нет.

 

[Aelia]

Тем не менее такая вводная в сегодняшней(и вчераней) морале российского общества есть.

Так ведь, по-моему, все обсуждение и посвящено вопросу - правильно ли это? Является ли доносительство на самом деле безнравственным?

Обычно учителя хотят получить информацию о мелких проступках: в средней школе это - устроил потоп в сан.узле, распылил огнетушитель по этажу, разбил окно и т.д. В старших клаввах - принес алкоголь на дискотеку, саботировал посещение занятий всем классом и т.д.

Все правильно. И перечисленные Вами поступки тоже причиняют определенный ущерб. И, кстати говоря, обманываемое доверие тоже может быть различным. Нарушитель мог рассказать все доносчику под страшным секретом, а мог похваляться своими подвигами перед широкой аудиторией. Доносчик мог увидеть это случайно или специально подсмотреть. Доносчик мог быть соучастником, а мог пострадать от действий нарушителя. Цена этому доверию - разная. В каждом конкретном случае его надо сопоставлять с причиненным ущербом. Общего решения тут нет.

Учителя это особая каста. Они не равные, а следовательно не совсем свои.

Идеала вообще не существует в природе, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

 

[Aemilia]

По-моему общество так и живет, конечно с некоторым перекосом в сторону выполнения.

Не совсем уловила Вашу мысль, что значит с некоторым перекосом в сторону выполнения?

Разница конечно есть, но мне видится, что не такая уж большая. От принудительного бездействие до принудительноо действия не так уж далеко.

А мне как раз представляется что разница весьма существенна. Если я индифферентна к праву это одно. Я не нарушаю, но и не стремлюсь выполнять все рекомендации, активно поддерживать закон и так далее. Но если я сознательно нарушаю закон это уже совсем другое. Это значит что я намеренно иду наперекор обществу в котором живу.

А вообще, насчет доносительства на мой взгляд самое неприятное когда это делается за спиной.Оговорюсь сразу то, что я пишу дальше это именно в случае коллектива (класса, группы и т.д.) и в отношении нарушений более мелких нежели торговля наркотиками. Если я что-то выкинула, человек приходит ко мне и говорит: ты неправа, я должен рассказать об этом начальству в соответствии с моими личными понятиями, я к человеку претензий иметь не буду. Он меня предупредил. В след раз я себя буду вести скажем иначе. Но если человек молчит, улыбается и при этом за спиной начинает говорить какие-то вещи, вот это уже некрасиво. Ну опять же, на мой взгляд.

 

[Эльдар]

Так ведь, по-моему, все обсуждение и посвящено вопросу - правильно ли это? Является ли доносительство на самом деле безнравственным?

А что даст изменение этого принципа, и кому? Власти(любого уровня) будет проще управляться с людьми, а человеку это зачем?

Идеала вообще не существует в природе, но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Толь вот будет ли то к чему мы стремимся идеалом?...

 

[Эльдар]

Не совсем уловила Вашу мысль, что значит с некоторым перекосом в сторону выполнения?

Общество так и живет кто-то выполняет правила, кто-то нет. Большинство выполняет.

 

[Aemilia]

Общество так и живет кто-то выполняет правила, кто-то нет. Большинство выполняет.

На мой взгляд сейчас это лучше чем с перекосом в обратную сторону. А Вы как думаете?

 

[Aelia]

А что даст изменение этого принципа, и кому? Власти(любого уровня) будет проще управляться с людьми, а человеку это зачем?

Чтобы в обществе было больше порядка и лучше выполнялись правила.
Если воспользоваться Вашим же примером - ведь не слишком приятно учиться в школе с затопленным санузлом, разбитыми окнами, залитыми пеной коридорами. И похищение журнала тоже способно причинить многим неприятности. И т.д.

 

[AlexeyP]

Про школу и доносительство. Моя дочь рассказывает нам с женой, что её лучшая школьная подруга курит (10 лет). Причем, судя по рассказам, уже сформировалась зависимость. Мы знакомы с родителями этой девочки, это очень симпатичные интиллегентные люди. Мы встали перед проблемой: рассказать им, или нет. Причина, чтобы не рассказывать, одна: чтобы никто не догадался, что рассказала старшим об этом наша дочь. Встречаясь с мамой этой девочки, мы просто даже расстраивались: так хотелось сказать. В итоге наше решение следующее: если эта девочка продолжит курить, то в любом случае это скоро станет явным и без нашего участия, подставлять свою дочь, как доносчицу мы не станем.

 

[AlexeyP]

А еще мне понравилось в блоге Вербицкого:

Мой дедушка (химик по фторидам урана) за обедом всегда ругал Сталина (начало 1950-х), матом, и моя мама мучалась, потому что по пионерской совести надо было пойти и донести.

 

[Эльдар]

На мой взгляд сейчас это лучше чем с перекосом в обратную сторону. А Вы как думаете?

Да, лучше. Но в другой ситуации может быть и хуже.

 

[Эльдар]

Чтобы в обществе было больше порядка и лучше выполнялись правила.
Если воспользоваться Вашим же примером - ведь не слишком приятно учиться в школе с затопленным санузлом, разбитыми окнами, залитыми пеной коридорами. И похищение журнала тоже способно причинить многим неприятности. И т.д.

Это мы сейчас понимаем, а дети вряд ли.