Доносительство

[Не Брит]

То есть Вы считаете, что всегда возможно доказать умысел?

Я считаю, что квалифицировать содеянное исходя из убеждения, что доказать вину невозможно - неверно. Нельзя априорно ставить человеку диагноз "вор", только потому, что есть проблемы с доказыванием.

Это неверный вывод. Я имел в виду, что изучение личности преступника само по себе не является решающим для доказывания субъективной стороны. Куда более важным мне представляются конкретные действия лица, явленные вовне.

Само по себе, конечно нет, но когда выясняется умысел человека, т.е. психическое отношение к совершенному проступку, то личность имеет большое значение.

 

[Aurelius Sulpicius]

И все-таки: речь в этой теме идет о сообщении руководству одним сотрудником о допущенных другим сотрудником нарушениях, установленных правил. С этими правилами можно не соглашаться, можно считть их нелепыми, абсурдными, но они установлены. Вот этот аспект как-то потерялся в беседе.

 

[Val]

И все-таки: речь в этой теме идет о сообщении руководству одним сотрудником о допущенных другим сотрудником нарушениях, установленных правил. С этими правилами можно не соглашаться, можно считть их нелепыми, абсурдными, но они установлены. Вот этот аспект как-то потерялся в беседе.

Не соглашусь. Мне ближе мысль кого-то из древних (не помню - кого именно), что законы должны быть справедливыми, и только в этом случае они подлежат выполнению. В противном случае они ничем не отличаются от тех правил, которые устанавливают для себя разбойники в своих шайках.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не соглашусь. Мне ближе мысль кого-то из древних (не помню - кого именно), что законы должны быть справедливыми, и только в этом случае они подлежат выполнению. В противном случае они ничем не отличаются от тех правил, которые устанавливают для себя разбойники в своих шайках.

Вал, Ваше возражение - из плоскости признания или непризнания права государства (или любого руководства) устанавливать правила. Однако стоит только начать отрицать правила (под предлогом их несправедливости), как правил не останется вовсе: обязательно найдется кто-нибудь, считающий несправедливым даже самое справедливое и веками обусловленное правило.

 

[Val]

Однако стоит только начать отрицать правила (под предлогом их несправедливости), как правил не останется вовсе:

А как же тогда человекчесвто живо до сих пор? Правила меняются время от времени - вот и всё.
Другое дело, если гвоорят о вреде правил как таковых - тогда я с Вами соглашусь. Ное сли говорят, что конкретное правило - плохое и поэтому его надо изменить, я ничего ужасного в этом не вижу.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как же тогда человекчесвто живо до сих пор?

Ну, мучалось! Мучалось - и существовало.

Другое дело, если гвоорят о вреде правил как таковых - тогда я с Вами соглашусь. Ное сли говорят, что конкретное правило - плохое и поэтому его надо изменить, я ничего ужасного в этом не вижу.

С тем, что правила устаревают и подлежат отмене или изменению - нисколько не спорю. Однако пока правило не отменено и не изменено - оно подлежит выполнению.

 

[Эльдар]

Дифференцированность - это замечательно.
Однако каковы границы между "безвредным преступлением" и "опасным преступлением"? Это же настолько оценочный критерий, что даже близко к общему критерию не подойти.

Оценочный критерий это не самый плохой критерий. Не все же по бумажке жить. Тем более, что речь идет не деяниях человека, а о его оценках чужих помтупков.
Или Вы предлагаете для формирования собственного мнения сверяться с УК?

 

[Эльдар]

Вот и пример: кража журнала (и возможное его уничтожение) - это скрытое неповиновение или даже противодействие властям, в данном случае - школьным. Однако со стороны общества (школьного) оно вызывает полную поддержку и сочувствие.

Ну так это традиция. Школа как и многие другие общественные институты строится на противопоставлении школьников и учителей/администрации.

 

[Эльдар]

Преступление -- это противозаконное общественно опасное виновное деяние. Если деяние безвредное, то это не преступление.

Процитирую Сулипиция:

государство это деяние таковым в УК считает, но оно на самом-то деле преступлением не является, потому как безвредно для людей.

 

[Эльдар]

Преступление -- это противозаконное общественно опасное виновное деяние. Если деяние безвредное, то это не преступление.

Собственно, к этому выводу и подводил.
Однако показательно появление самого темина "безвредное преступление": мол, государство это деяние таковым в УК считает, но оно на самом-то деле преступлением не является, потому как безвредно для людей.
Вот и правовой нигилизм вырисовывается.

Артемий и Сульпиций, я специально сейчас полистал УК и нашел статьи, предусматривающие ответственность за деяния, общественная опасность которых надумана или косвенна или вообще притянута за уши.
Это:
Хранение оружия. (Кому оно, неприменяемое в злодейских целях, причиняет вред?)
Надругательство над гербом и флагом. (За державу конечно обидно, но опасность для общества в этом уж очень косвенная)
Наемничество (Из французского Иностранного легиона прямиком в тюрьму. Какая здесь опасность для общества?)
Уничтожение идентификационного номера транспортного
средства. (оторвал табличку с VINом - на 2 года в тюрьму. Без комментариев)

Еще можно вспомнить год назад исключенную из УК статью о незаконном вывешивании гос. флага.
А если копнуть в глубь истории и расширить географию поиска, то мы найдем очень много законов, предусматривающих ответственность за деяния, не имеющие никакого отношения к общественной опасности.

 

[Эльдар]

Я написал о том, что, если педагоги не понимают сымсла своей деятельности, то не имеет никакого занчения - как именно они используют доносчиков. Потому что всегода есть целое и есть частности, и, будучи неправым в целом, невоможно компенсировать это правотой в частностях.

Частности это люди. И как это не может иметь значения как поступать с ними?
Т.е. если педагог упустил весь коллектив, то и на каждого в отдельности можно махнуть рукой?

 

[Эльдар]

Однако стоит только начать отрицать правила (под предлогом их несправедливости), как правил не останется вовсе: обязательно найдется кто-нибудь, считающий несправедливым даже самое справедливое и веками обусловленное правило.

Так ведь существует разная степень неповиновения и разная мотивация к этому. Нет людей которые соблюдают все и нет теч, кто не повинуется никаким законам. Так все и балансируют в силу своих убеждений между исполнением и нарушением.

 

[Aurelius Sulpicius]

Или Вы предлагаете для формирования собственного мнения сверяться с УК?

А Вы считаете, что этого делать не нужно?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну так это традиция. Школа как и многие другие общественные институты строится на противопоставлении школьников и учителей/администрации.

Уж извините, Эльдар, но еще вопрос: Вы считаете, что такое вечное противопоставление - это благо?

 

[Aurelius Sulpicius]

Процитирую Сулипиция:

А Вы процитировали эту часть моего сообщения с какой целью? Ведь эта фраза отражает не мои взгляды, а то, как понимаю отношение к деяниям сограждан многих россиян.

 

[Aurelius Sulpicius]

Артемий и Сульпиций, я специально сейчас полистал УК и нашел статьи, предусматривающие ответственность за деяния, общественная опасность которых надумана или косвенна или вообще притянута за уши.

Во-первых, Эльдар, Вы опрощаете ситуацию.
Во-вторых, любое из перечисленных Вами преступлений может иметь далеко идущие последствия - и не только для государства, но и для граждан. Вам нужны пояснния?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так ведь существует разная степень неповиновения и разная мотивация к этому. Нет людей которые соблюдают все и нет теч, кто не повинуется никаким законам. Так все и балансируют в силу своих убеждений между исполнением и нарушением.

Такое балансирование почти так же опасно, как и отрицание правил.

 

[Эльдар]

А Вы считаете, что этого делать не нужно?

Для формирования мнения - нет. А вот для действий - да.

 

[Эльдар]

А Вы процитировали эту часть моего сообщения с какой целью? Ведь эта фраза отражает не мои взгляды, а то, как понимаю отношение к деяниям сограждан многих россиян.

Вы удачно сформулировали. При этом я думаю, что все поняли, что Вы выражали не свое мнение, а интерпретировали слова собеседника.

 

[Эльдар]

Во-первых, Эльдар, Вы опрощаете ситуацию.
Во-вторых, любое из перечисленных Вами преступлений может иметь далеко идущие последствия - и не только для государства, но и для граждан. Вам нужны пояснния?

Я сам пытался проследить эти возможные последствия,но без череды последовательных совпадений во времени и пространстве маловероятных событий я не пришел в появлению опасности для общества.