Дулу и Нушиби

asan-kaygy

Цензор
У меня вопрос, где в китайских источниках встречаются эти этнонима, что они обозначали и каково могло быть их прочтение. Могло ли Дулу читаться как дурут или как нибудь по другому? Какие племена входили в эти образования
В казахстане распространена лингвофрическая версия что дулу это предки дулатов, хотя кроме схожих имен ничего нет (территория близки но вот временной разрыв более 6-7 веков)
 

bordjigin

Претор
Вопрос в догонку: ханская династия у протоболгар (кутригуров?) носила название Дуло (Куврат, Аспарух, Тервел), имеет ли она какое-нибудь отношение к племени Дулу?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
У меня вопрос, где в китайских источниках встречаются эти этнонима, что они обозначали и каково могло быть их прочтение. Могло ли Дулу читаться как дурут или как нибудь по другому? Какие племена входили в эти образования

Посмотрите тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiele_people

Могу дать ту же информацию по ссылке на текст "Старой истории династии Тан", цз. 193, но на китайском. Думаю, не стоит?

В конфедерацию "5 дулу" (咄陆 - звучит близко к "торю" - слушайте тут:
http://www.nciku.com/search/all/咄陆 ) входили племена:
чумукунь 处木昆)
хулуцзюй 胡禄居
шэшэти 摄舍提
туциши 突骑施
шуниши 鼠尼施

В союз "3 нушиби" (弩失毕 - слушайте тут:
http://www.nciku.com/search/all/弩失毕 ) входили племена:
асицзе 阿悉结
гэшу 哥舒 (впоследствии ряд деятелей танского Китая носил такую фамилию)
басэгань 拔塞干

Два племени имели подразделения, что выделяло 10 вождей - 5 дулу (хотя правильно писать по системе о. Палладия (Кафарова) "долю") и 5 нушиби.

В казахстане распространена лингвофрическая версия что дулу это предки дулатов, хотя кроме схожих имен ничего нет (территория близки но вот временной разрыв более 6-7 веков)

Ага, и усуни - предки уйсынов :D


 

Sengge Rinchen

Пропретор

asan-kaygy

Цензор
По военному делу у меня знаний мало, посмотрим куда там пойдет дисскусия.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
По военному делу у меня знаний мало, посмотрим куда там пойдет дисскусия.

Там не про войну - там про то, сам ли создал Чингисхан свою империю, или же "во всем виноват" пресловутый "неизвестный китайский герой-камнеметчик", без которого дикие монголы ни воевать, ни управлять не могли...
 

Neska

Цензор
Там не про войну - там про то, сам ли создал Чингисхан свою империю, или же "во всем виноват" пресловутый "неизвестный китайский герой-камнеметчик", без которого дикие монголы ни воевать, ни управлять не могли...
:blink: "Так-так-так - говорит камнеметчик, так-так-так - говорит камнемет..." :D :D :D
 

Kryvonis

Цензор
У Симона де Кезы встречал информацию о аланском князе Дуло. Учитывая, что в болгарской историографии принята теория о иранском происхождении протоболгар, а их материальная культура продолжает традиции аланов, а также то, что в венгерском языке есть большое количество чувашизмов (булгаризмов) и иранизмов (аланизмов). Можно предположить, что Дуло это один из аланских кланов, которых достиг лидерства среди оногур, а потом и среди других племен протоболгар. К племенам в Средней Азии клан Дуло естественно не имел отношения.
 

вирхор

Перегрин
У Симона де Кезы встречал информацию о аланском князе Дуло. Учитывая, что в болгарской историографии принята теория о иранском происхождении протоболгар, а их материальная культура продолжает традиции аланов, а также то, что в венгерском языке есть большое количество чувашизмов (булгаризмов) и иранизмов (аланизмов). Можно предположить, что Дуло это один из аланских кланов, которых достиг лидерства среди оногур, а потом и среди других племен протоболгар. К племенам в Средней Азии клан Дуло естественно не имел отношения.
Вовсе нет. Род Дуло просто выделился из рода Ашина. Он тоже, естественно, принадлежит роду Ашина. Это тюркютские рода.
К Средней Азии это соперничество родов, действительно, не имеет отношения. Это еще восточнее - на границе с Китаем. В один момент китайцы просто поддержали первого Дуло из рода Ашина, который, вообщем, не справился с поставленной каганом перед ним задачей. Каган, естественно, тоже из рода Ашина. Он попросил помощи у китайцев. Они его приютили, даже построили для него город с каналами. Все это расписано у Паркера Е.Г.
С этой точки зрения война между Великой Болгарией и Хазарией выглядит как семейная ссора между приверженцами рода Дуло из рода Ашина (болгарами и савирами, безусловно) и приверженцами рода Ашина - хазарами (теми же болгарами и савирами). Хазары - это савиры по Ал Масуди.
Аланы не достигали, очевидно, лидерства среди оногур.
 

Kryvonis

Цензор
У Артамонова и Гумилева встречал версию о том, что Великая Болгария была частью Западного Тюркютского Каганата. На деле это не совсем так. Да, тюркюты продвинулись далеко на запад в 60-70-е гг. VI в. Но уже Органа зависел не от западных тюкютов, а от аваров. Следовательно причиной неудач тюркютов на Северном Кавказе было не только отчаяное сопротивление ромеев в Крыму и грузинского царства Эгриси (Лазики), но и противодействие авар. Усобицы в Тюркютском Каганате, а потом в Западном Тюркютском Каганате не дали закрепить власть над булгарскими племена. Кстати, вместе с аварами и сирмиссианами (влахи на службе авар) кутригуры имели высокое положение в Аварском Каганате. Сами авары были названы ромеями псевдо-аварами.
Карта прилагается - http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/Avarok.htm
Из Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...%BD%D0%B0%D1%82
То есть Дулу не имели к Дуло никакого отношения, а тождество Органы с Моходу-хэу еще не доказано. С хазарами проще. Они составляли самую западную провинцию Западного Тюркютского Каганата. Ими правили Истеми и Тон-Ябгу. Они приняли участие в набегах на Грузию и Кавказскую Албанию. Арабские хронисты вместе с баланджарами и хазарами упоминают тюркютов как врагов арабов. Баланджары они же барсилы. Получили наименование барсил от Беди-Барсила. Случай хазар аналогичен. Приход тюркютов с их восточнотелесскими поддаными только завершил долгий процесс этногенеза хазар. Характерно, что православная епископия которая действовала на землях Хазарского каганата называлась кацирской (акацирской). Титул кацирского то есть хозарского владетеля позже имел тмутараканский князь Олег Святославич. До прихода тюркютов регион тюркизировался акацирами. Плюс в добавок к ним пришли из Средней Азии огурские (западнотелесские) племена кутригуров, утигуров, оногуров и сарагуров. И конечно же в этногенезе хазар и протоболгар в качестве субстрата приняли участие аланы. И все эти компоненты были замешаны в единое целое тюркютской династии Ашина. О принадлежности их к нушиби нету данных. Первым хазарским каганом стал принц из династии Ашина который правил самым западным уделом Западного Тюркютского Каганата.
 

Alamak

Цензор
Кстати, вместе с аварами и сирмиссианами (влахи на службе авар) кутригуры имели высокое положение в Аварском Каганате. Сами авары были названы ромеями псевдо-аварами
А в каком источнике упоминаются эти сирмиссиане? Это от названия города Сирмий, т е переводится как Сирмийцы?
Баланджары они же барсилы. Получили наименование барсил от Беди-Барсила
А кто или что такое Бади-Барсил
До прихода тюркютов регион тюркизировался акацирами. Плюс в добавок к ним пришли из Средней Азии огурские (западнотелесские) племена кутригуров, утигуров, оногуров и сарагуров
Кстати, а где сформировались теле, не могла ли в них изначально быть значительная самодийская или угорская компонента?
 
Верх