Двигатель истории

[Dedal]

Понятно, что существуют многочисленные местные особенности, что они ведут к изменению различных нюансов, и т.д. Но сути картины от этого не меняется. На протяжении многих десятилетий основная масса промышленных товаров производилась на западе (в Европе и США) и оттуда развозилась по всему миру. Сегодня ситуация поменялась. Теперь основная масса таких товаров производится в Азии и уже в готовом виде попадает на Запад. Понятно, что и добавленная стоимость при этом уже не выплачивается в качестве заработной платы европейским (в частности) рабочим. Они ощущают от этого ухудшение своего положения и выражают недовольство. В различных формах, в т.ч. - и как во Франции.

Вы меня не поняли, может потому, что далеки от производства, а может потому я, что плохо излагаю экономику, ввиду марксиско-ленинской неграмотности.
Я Вам для примера привёл белорусских производителей китайских машин, для российского и постсоветского рынка , где уровень локализации крайне низок, при этом предприятие производит вполне конечный продукт, который даже не возвращается на родину, для брендирования и не транспортируется в прекрасное далёко, а продаётся почти на месте. Большую часть прибыли имеют разнонациональные производители компонентов для автомобиля, которые оказываются куда более ёмкими по прибыльности, чем конечный продукт. Или возьмём обратный пример Seat , снимающий все пенки прибыли, но при этом даже не стремится локализовать производство, хотя и является не только держателем брэнда, не только владельцем технологии , конструкции и тп, но и владельцем рынка розничный продаж, обладая разветвлённой сетью салонов и сервиса, а так же имея льготное кредитование на покупку отечественных машин. Может быть и так и наоборот. Всё по разному, нет универсальных правил экономики…
Я уже говорил о брендировании товара, которое и формирует основную часть стоимости очень большого спектра изделий предназначенных для золотого миллиарда и вообще для мирового интернационала сытых. Посему идея своеобразного социализма, для золотого миллиарда, набирает популярность в умах европейских масс. Они рассуждают просто: вы не даёте нам работу, но даёте, завезённому товару, имя европейца , зарабатывая на этом бабло, а Европа это мы(мы можем её сломать), вот и делитесь доходами с нами. Мы имеем право на долю, зарабатывая происхождением, а не руками. Диковато, но пиплу идея нравится. А именно идеи двигают историей.
Есть такая теория, что оседлую цивилизацию, города с иерархией, сформировал вынужденный переход к низкоэнергетическим продуктам потребления. Не одного мамонта или бизона , в квартал завалили и жрём его, всем племенем, лёжа на боку эти три месяца… А весь год выращиваем крупу, делаем запруды, делаем мельницу, зернохранилища, печки для хлеба, что лишает нас мобильности , заставляет тратить массу сил на всё это, делая это субъективно очень ценным и достойным защиты, и вынуждает защищать свои строения , что ведёт к массе последствий, именуемых общественным устройством и затем - городом .
Так и в ЕС, всё это брендирование создало ценность определённого места, за которое нужно платить, как бы это глупо не казалось.

 

[Val]

Есть такая теория, что оседлую цивилизацию, города с иерархией, сформировал вынужденный переход к низкоэнергетическим продуктам потребления. Не одного мамонта или бизона , в квартал завалили и жрём его, всем племенем, лёжа на боку эти три месяца… А весь год выращиваем крупу, делаем запруды, делаем мельницу, зернохранилища, печки для хлеба, что лишает нас мобильности , заставляет тратить массу сил на всё это, делая это субъективно очень ценным и достойным защиты, и вынуждает защищать свои строения , что ведёт к массе последствий, именуемых общественным устройством и затем - городом .
Так и в ЕС, всё это брендирование создало ценность определённого места, за которое нужно платить, как бы это глупо не казалось.

Эта связь кажется мне довольно искусственной. Хотя то, что европейцы пытаются заработать на статусе, на бренде -верно. Но ведь я с этим и не спорю.

 

[Val]

А именно идеи двигают историей.

Идеи всегда вторичны по отношению к материальным факторам. Как говорится, бытиё определяет сознание.
И та ситуация, о которой идёт речь в предыдущих сообщениях, прекрасно иллюстрирует это общее правило. Ведь превращение азиатских стран в "мастерскую мира" (каковой 150-200 лет назад являлась Англия) - это именно следствие технологических изменений. И это привело к принципиально новой ситуации, ранее в истории не возникавшей: товары в основном производятся в одной части мира, а продаются - в другой. Эта ситуации (не только она, конечно, но в значительной степени) и лежит в основе тех явлений, которые мы сегодня наблюдаем в мире.

 

[Dedal]

Эта связь кажется мне довольно искусственной.

Я и не намерен её защищать.Это только одна из многих теорий... Мне ближе точка зрения, которая может быть подтверждена археологически, города создала религия, в качестве "храмовых" комплексов, поскольку первые известные города(локализованные билдинги вроде Гёбекли-Тепе), не имели постоянного населения, но имели сугубо культовое назначение. А лишь потом обрастали пригородами с оседлым населением.

Хотя то, что европейцы пытаются заработать на статусе, на бренде -верно. Но ведь я с этим и не спорю.

Хорошо...Вопрос заключается именно в том, получат ли они, в результате наблюдаемой нами борьбы, устойчивое право, на статус "новых арийцев".

 

[Dedal]

Идеи всегда вторичны по отношению к материальным факторам. Как говорится, бытиё определяет сознание.

Это совсем не так. Бытие не определяет... Палеоархеология обладает серьёзными аргументами, что в протосоообществах, совпадающего материального типа, даже ещё не совсем homo sapiens , имелись различные взаимоотношения. Где то слабых съедали, или изгоняли, а где то калек, больных, стариков берегли и они жили...Где то из черепов мёртвых делали утилитарные инструменты, а где-то хоронили с почётом. Чем обуславливается разница взаимоотношений -это выявить сложно, поскольку она внематериальна.

 

[Val]

Мне ближе точка зрения, которая может быть подтверждена археологически, города создала религия, в качестве "храмовых" комплексов, поскольку первые известные города(локализованные билдинги вроде Гёбекли-Тепе), не имели постоянного населения, но имели сугубо культовое назначение. А лишь потом обрастали пригородами с оседлым населением.

Дело в том, что наши знания о древнейшем периоде развития цивилизации крайне слабы и фрагментарны, многие выводы о имевших тогда место явлениях носят предположительный характер. Как раз тезис "города создала религия" относится к подобного рода предположениям, а не строго установленным фактам. Сами археологи, кстати, воспринимают такие выводы с долей иронии, понимая ограниченный характер знаний, которые несут с собой их находки. В их среде популярен анекдот: "Если ты не понимаешь - что за предмет перед тобой - пиши, что он носил культовое назначение".
Но даже если предположить, что в данном случае вы правы и города, действительно, создала религия, то из этого никак не следует, что идеи являлись главной движущей силой истории на всем ее протяжении. По мере развития материальной культуры, технологий и разделения труда именно эти факторы становились решающими для определения направления исторического развития. Идеи же (чья роль, разумеется, тоже была велика), всего лишь формулировали вызовы, возникающие на том или ином уровне развития материального базиса.

 

[Val]

Это совсем не так. Бытие не определяет... Палеоархеология обладает серьёзными аргументами, что в протосоообществах, совпадающего материального типа, даже ещё не совсем homo sapiens , имелись различные взаимоотношения. Где то слабых съедали, или изгоняли, а где то калек, больных, стариков берегли и они жили...Где то из черепов мёртвых делали утилитарные инструменты, а где-то хоронили с почётом. Чем обуславливается разница взаимоотношений -это выявить сложно, поскольку она внематериальна.

Я говорю не про протосообщества, а про высокоорганизованное общество современного типа.

 

[Dedal]

Дело в том, что наши знания о древнейшем периоде развития цивилизации крайне слабы и фрагментарны, многие выводы о имевших тогда место явлениях носят предположительный характер.

Все знания истории фрагментарны и любые оценки носят предположительный и субъективный характер . Это так -увы... Но это не значит, выводы делать не следует.

Сами археологи, кстати, воспринимают такие выводы с долей иронии

Это, как раз, вывод археологов. Естественно он не бесспорен, никто и не претендует. Почитайте об этих раскопках –это весьма интересно, для понимания генезиса культуры и идеологий Ближнего Востока, куда следует отнести и Палестину, которая нам с Вами не безразлична. Кстати и циклопическая башня Иерихона, которая старше соседних построек, так же не носит военно-оборонительного смысла, в ней есть ритуальные захоронения, есть солярная ориентация , то есть и она (скорее всего) носит культовый характер.

города, действительно, создала религия, то из этого никак не следует, что идеи являлись главной движущей силой истории на всем ее протяжении.

Логика такова: города –это цивилизация, а поскольку первые из них созданы по внеутилитарным соображениям, то и генезис цивилизации движим не материальными причинами. Конечно нельзя отметать влияние всех факторов… К тому же -это только теория, которая никогда не станет абсолютно бесспорной. С этим я и не спорю. Это только мой субъективный вкус.

 

[Dedal]

Я говорю не про протосообщества, а про высокоорганизованное общество современного типа.

Современность оценят потомки. Мы можем оценивать прошлое, чтобы предугадывать будущее. Чего смотреть вперёд, если весь опыт сзади? А опыт наших дальних предков –это сотни тысяч лет…А «общество современного типа» -это только жалкие пара веков. Следовательно : материал для выводов нужно брать там, где его больше, где выборка шире.

 

[Val]

Современность оценят потомки. Мы можем оценивать прошлое, чтобы предугадывать будущее. Чего смотреть вперёд, если весь опыт сзади? А опыт наших дальних предков –это сотни тысяч лет…А «общество современного типа» -это только жалкие пара веков. Следовательно : материал для выводов нужно брать там, где его больше, где выборка шире.

Так я и делаю свои выводы на основе многих тысяч лет, а вовсе не 200. Если не брать самую древность, зарю цивилизации, то мы видим четкую закономерность: изменения происходят именно под влиянием материальных, технологических факторов. Идеи лишь обрамляют соло эти перемены, но не устанавливают их. Это именно закономерность, основанная на множестве фактов.
Что же касается индустриального общества последней двух столетий, тл это общество основано на массовом машинном производстве, в котором задействована значительная часть этого общества. Поэтому изменения в структуре занятости не может не приводить к слому, к кризису, сопровождаемому в т.ч. и общественными беспорядками. Что мы и наблюдаем. Т.е. связь между изменениями в структуре общества, в его устройстве и функционировании, в хозяйственной жизни людей и общественным спокойствием (точнее - его нарушением) является реальной, а не кажущейся.

 

[Cahes]

Я и не намерен её защищать.Это только одна из многих теорий... Мне ближе точка зрения, которая может быть подтверждена археологически, города создала религия, в качестве "храмовых" комплексов, поскольку первые известные города(локализованные билдинги вроде Гёбекли-Тепе), не имели постоянного населения, но имели сугубо культовое назначение. А лишь потом обрастали пригородами с оседлым населением.

Хорошо...Вопрос заключается именно в том, получат ли они, в результате наблюдаемой нами борьбы, устойчивое право, на статус "новых арийцев".

Гёбекли-Тепе - не город, городом никогда не был, и, не стал. Остальные комплексы Ближнего востока развивались иначе чем этот. Вам следует глянуть в сторону Южной Америки, для аналогий

 

[Dedal]

Гёбекли-Тепе - не город, городом никогда не был, и, не стал.

Тут следует начинать с определения «что есть город». Факторов для отделения племенного поселения от города очень много. Тут не консенсуса, насколько я знаю. Давайте не будет тут это обсуждать...С удовольствием , но в другом месте ...Но скажу, что наиболее значимым, на мой взгляд(не только на мой) является наличие устойчивой иерархии(наследственной или системно формируемой, то есть предсказуемой). Только при наличии устойчивой иерархической структуры , возможны трудозатраты такого огромного масштаба, и на таком длительном отрезке времени, как мы видим в Гёбекли-Тепе. Масштаб постройки так велик, что в общем то не ясно какими ресурсами он реализован и не ясно, как удалось эти человеческие ресурсы концентрировать, в то давнее время. Раз эта Гёбекли-Тепе есть, значит была устойчивая иерархия , которая это осуществила, а раз она была, то можно считать Гёбекли-Тепе городом.

 

[Dedal]

Вы утверждали, что движущими факторами истории являлись не материальные, а идеи. Сейчас выясняется, что доказательств этому не существует.

Вы передёргиваете. Моё мнение именно таково: детонатором истории являются идеи. И я уже писал отчего я так думаю, кажется писал не раз и не два. Понятие "доказательство" тут не очень подходит. Тут возможны только аргументы и контраргументы.

 

[Эльдар]

детонатором истории являются идеи.

При возникновении одинаковых видов хозяйствования, разные общества (Ойкумена, Китай, Мезоамерика) независимо друг от друга формировали сходные социо-экономические модели.
Вы это как объясните? У них возникли одинаковые идеи?

 

[Dedal]

Так я и делаю свои выводы на основе многих тысяч лет, а вовсе не 200. Если не брать самую древность, зарю цивилизации, то мы видим четкую закономерность: изменения происходят именно под влиянием материальных, технологических факторов.

ОК. Какие материальные или технологические факторы толкнули людей к столь революционному шагу для цивилизации, как урбанизация? Давайте на примере Ближнего Востока, как наиболее корректно изучаемого поля.

 

[Cahes]

Тут следует начинать с определения «что есть город». Факторов для отделения племенного поселения от города очень много. Тут не консенсуса, насколько я знаю. Давайте не будет тут это обсуждать...С удовольствием , но в другом месте ...Но скажу, что наиболее значимым, на мой взгляд(не только на мой) является наличие устойчивой иерархии(наследственной или системно формируемой, то есть предсказуемой). Только при наличии устойчивой иерархической структуры , возможны трудозатраты такого огромного масштаба, и на таком длительном отрезке времени, как мы видим в Гёбекли-Тепе. Масштаб постройки так велик, что в общем то не ясно какими ресурсами он реализован и не ясно, как удалось эти человеческие ресурсы концентрировать, в то давнее время. Раз эта Гёбекли-Тепе есть, значит была устойчивая иерархия , которая это осуществила, а раз она была, то можно считать Гёбекли-Тепе городом.

там возле него никто не жил. Какой же это город? Люди приходили из дальних мест, строили, и уходили. Вы же пирамиды городом не называете?

 

[Dedal]

Вы это как объясните? У них возникли одинаковые идеи?

В одинаковых обществах охотников собирателей были очень разные социальные структуры и очень разные внутрисоциальные отношения. Как Вы это объясните?
Эльдар это очень сложный ,длинный спор... Давайте в другой раз и не во "Франции".

 

[Cahes]

ОК. Какие материальные или технологические факторы толкнули людей к столь революционному шагу для цивилизации, как урбанизация? Давайте на примере Ближнего Востока, как наиболее корректно изучаемого поля.

Пиво изобрели. И тут как все пошло...

 

[Dedal]

Пиво изобрели. И тут как все пошло...

Есть и такая теория, но скорее как анекдот. Что алкоголь(пиво) стал поводом для перехода к оседлости. Есть модификация этой теории, которая имеет больше серьёзных аргументов, в современном майнстриме : необходимость роста объёмов пивоварения возникла на фоне роста массовых культовых практик, как атрибут "религиозных" пиров.

 

[Cahes]

При возникновении одинаковых видов хозяйствования, разные общества (Ойкумена, Китай, Мезоамерика) независимо друг от друга формировали сходные социо-экономические модели.
Вы это как объясните? У них возникли одинаковые идеи?

Так надо выделить, в чем сходство, а в чем отличие