Двигатель истории

Dedal

Ересиарх
Но какая идея появилась "задолго"? Та ли самая, которую взял на вооружение Константин и его преемники?
Если говорить о идеях Иисуса, то тут очень сложно, и это будет опять офф-топ , поэтому не будем:) . Если о идеологии Павла, то уже не так, чтобы очень далеко, если от Иустина и Иринея, то ещё ближе. Если ты хочешь сказать, что идея мутировала во времени и культурной среде, то я соглашусь двумя руками, поскольку смена культурного контекста очень значительно меняет идею.
Тем не менее, мы не можем сказать, что идеи Первого Никейского собора, диаметрально или очень заметно ушли от идей известных нам по каноническим текстам, от тех же писем Павла.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если говорить о идеях Иисуса, то тут очень сложно, и это будет опять офф-топ , поэтому не будем:) . Если о идеологии Павла, то уже не так, чтобы очень далеко, если от Иустина и Иринея, то ещё ближе. Если ты хочешь сказать, что идея мутировала во времени и культурной среде, то я соглашусь двумя руками, поскольку смена культурного контекста очень значительно меняет идею.
Тем не менее, мы не можем сказать, что идеи Первого Никейского собора, диаметрально или очень заметно ушли от идей известных нам по каноническим текстам, от тех же писем Павла.
Крайне сомнительно, чтобы исторически значимыми действиями что Константина, что его преемников двигали идеи, хоть как-то близкие идеям Христа или Павла.
 

Val

Принцепс сената
Как мне подсказывает склероз , речь у материальных носителей этой идеи, шла об арийской расе, а не о белой. Евреи или русские, вполне себе белые, но они явно не относились нацистами к носителям какого то « превосходства».
Не корректный поворот темы.

Ну, вы не пояснили - о какой именно расовой идеологи идёт речь, поэтому я решил, что именно о превосходстве белой расы. Но если о т.н. "арийской" - то эта также подтверждает мой тезис о ключевой роли материальных факторов в возникновении идеологии. Потому что сама "арийская теория" возникла вследствие завоевании англичанами Индии и успеха гуманитарных наук - этнографии и сравнительной филологии. Без наличия этих материальных условий никакого успеха арийской теории не было бы.
Коммунистическая идея получила в России материализацию, когда машинное производство уже существовало, не один десяток лет, если считать с луддитов, то более века. И коммунизм имел успех в обществах, где пролетариат никак не было господствующим, например в Китае, где он не был «двигателем прогресса» ;)
Это всё говорит о первичности идеи над материей.
И в России, и в Китае успех коммунизма был связан, прежде всего, с феноменом мировых войн (соответственно, Первой и Второй). Вы, кстати говоря, по-прежнему считаете, что войны - это триумф Духа над Материей? Или же согласились с тем, что я писал: природа войн и, тем более - их результаты определяются в первую очередь именно материальными факторами? А то как-то этот мой ответ вам "повис в воздухе", а хотелось бы всё же разобраться в данном вопросе.
Потому можем и дальше двинуться: по христианству, исламу, и т.д. Никогда не поздно наверстать упущенное во время потребления портвейна на последней парте.
 

Dedal

Ересиарх
Крайне сомнительно, чтобы исторически значимыми действиями что Константина, что его преемников двигали идеи, хоть как-то близкие идеям Христа или Павла.

Совсем не важно, был ли Константин убеждённым христианином. Важно , что идея уже была той силой, с которой следовало считаться и которая была востребована, как инструмент.
Совсем не важно был ли Сталин идейным коммунистом, или контрреволюционером , как считал Троцкий, и другие представители "ленинской гвардии". Важно, что он успешно оперировал этой идей, как мощной силой.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, вы не пояснили - о какой именно расовой идеологи идёт речь

Разве? :rolleyes: А по моему это было очевидно, поскольку я писал о большой армии, производстве большого кол-ва нового оружия, что явно относилось к нацизму. Как мне помниться Ku Klux Klan не создавал армий. Вам просто удобнее было съехать на White Power. ;)
Совершенно не важно где и кем была создана теория нацизма. Реальные исторические и экономические процессы могут стимулировать генезис идей, но они не определяют их содержание. В истории, актором является именно человек. Иудей Иисус, в далёкой Палестине, был озабочен актуализацией иудаизма, его улучшением, судьбой спасения единоверцев, Его идея была рождена тем миром. И тем не менее, Его идея запустила механизмы изменения мира, о которых исторический Иисус не мог и думать.

Вы, кстати говоря, по-прежнему считаете, что войны - это триумф Духа над Материей? Или же согласились с тем, что я писал: природа войн и, тем более - их результаты определяются в первую очередь именно материальными факторами? А то как-то этот мой ответ вам "повис в воздухе", а хотелось бы всё же разобраться в данном вопросе.

Напомните мне , будьте так любезны, когда я писал о триумфе Духа над Материей? Да ещё с заглавных букв :)
Я высказывал мнение, что идеи двигают цивилизацию, историю. Идеология послужила толчком к строительству первых протогородов, она сформировала первые устойчивые иерархии, которые стали основой для этого, значит: проторелигия была детонатором цивилизации.
Ещё я высказывал мнение, что практически все большие войны, декларировались как битва за идею и именно за идею шли убивать и умирали миллионы людей. А не за что-то меркантильное. Это да, это было- писал…А вот насчёт триумфа духа –это что то из Оскар Уайльда, но у него «триумф духа над моралью». Не путаете? Ещё кино было "Триумф Духа"
tongue.gif


Никогда не поздно наверстать упущенное во время потребления портвейна на последней парте.

Не лезьте, со своими материальными сапогами, в мою розовую (по цвету напитка) юность!!!
biggrin.gif

И ещё...Ваше педагогическое рвение: всех научить, может подорвать силы и здоровье, надо же иногда отдыхать от профессии. Не изнуряйте себя так.
friends.gif
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Совсем не важно, был ли Константин убеждённым христианином. Важно , что идея уже была той силой, с которой следовало считаться и которая была востребована, как инструмент.
В чём же заключалась эта идея? В единобожии, в чём-то ином?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Извините, что вмешиваюсь но, на мой взгляд, христианство стало антитезой античности.
Мне кажется, сама государственность Поздней империи являлась антитезой государственности республиканской и раннеимперской, а институциональное оформление христианства - церковь - в неё отлично вписывалось, потому и было востребовано.
 

Val

Принцепс сената
В чём же заключалась эта идея? В единобожии, в чём-то ином?
Любая монотеистическая идеология включает в себя три элемента:
1.Объяснение существующего в мире порядка ссылкой на одного понятного авторитета.
2. Замена процедуры "умилоствования" богов на церковную литургию и чёткий этический кодекс.
3. Открытый вход для всех желающих.
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, сама государственность Поздней империи являлась антитезой государственности республиканской и раннеимперской, а институциональное оформление христианства - церковь - в неё отлично вписывалось, потому и было востребовано.
А как вы считаете: принятие христианства в качестве государственной религии способствовало её укреплению или, напротив - ослаблению?
 

Vir

Роза Люксембург
Мне кажется, сама государственность Поздней империи являлась антитезой государственности республиканской и раннеимперской, а институциональное оформление христианства - церковь - в неё отлично вписывалось, потому и было востребовано.
Согласен, большие космополитичные империи, не очень характерны для античности (империя Александра приказала долго жить, сразу поле его смерти), и для подобных образований нужен космополитичный культ.
 

Dedal

Ересиарх
3. Открытый вход для всех желающих.
Не так. Храмы древности делились на эксклюзивные и инклюзивные, христиане унаследовали смешанную иудейскую модель разделенного пространства. Он не был полностью открытым
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А как вы считаете: принятие христианства в качестве государственной религии способствовало её укреплению или, напротив - ослаблению?
Затрудняясь ответить насчёт христианства именно как религии (т.е. мировоззрения), в то же время полагаю, что христианская церковь как институт, безусловно, способствовала укреплению империи - вплоть до того, что в V-VI вв. церковные институты в некоторых регионах на Западе прямо-таки заполняли образовавшийся после распада светской власти политический и административный вакуум.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Любая монотеистическая идеология включает в себя три элемента:
1.Объяснение существующего в мире порядка ссылкой на одного понятного авторитета.
Я не силён в догматике, но мне кажется, что применительно к христианству следует делать сноску на испостасность Троицы, которая вроде как едина, но, скажем, Творец - это Бог-Отец, а Спаситель - Бог-Сын.
 

Dedal

Ересиарх
В чём же заключалась эта идея? В единобожии, в чём-то ином?
Поскольку мы говорили о Константине , то давай танцевать отсюда…
У нас тут имеется несколько вопросов, с которыми следует определиться.
1) Мы должны разобраться, а выбрал ли Константин христианство ? Я имею боо-о-оольшие сомнения на сей счёт. На основании текста Миланского эдикта следует прийти к заключению, что Константин признал христианство равноправной с язычеством религией. И только ! Я полагаю, что христианство казалось Константину совместимым с античным язычеством, в рамках одного государства. Следует полагать, что принятие империей христианства , как мы понимаем этот термин, произошло позже, при потомках Константина (возможно при Феодосии).
2) Мы должны разделять, то чем было христианство в 1 веке, чем одно было в начале 4-го, чем оно было де-факто и чем оно было для Константина, в виде который ему дал Лактанций (видимо). Мы не обязательно должны видеть тут только политическую корысть, необходимо допустить, что он сделал это по убеждению…Прагматично(об этом ниже). Но не в том смысле, как хотели бы изобразить апологеты и как излагал Евсевий. Константин в изображении Евсевия, совершенно непохож на Константина, которого описал Зосима.
Не следует думать, что Константин искал прямую опору среди христиан, как полит силы. Силы этой просто не было. Христиан было не так много, от 5 до 10% граждан империи, не более. Политик не мог строить серьёзные планы, опираясь на 10% населения, которые даже не сильно вмешивалась в политику. А позиции язычества были очень сильны, что отражает религиозная политика самого Константина, который вплоть до конца своего правления сохранял в официальной религиозной практике элементы язычества, которое было неразрывно связанно с политической традицией империи. Константин сохранил изображения богов на монетах, требования обязательных sacrificia publica, сохранил статуарное изображение императора в виде солярного божества(Константин симпатизировал и митраизму), он сохранил положение о праздновании natalis solis invicti. Это очень не мало!!! Я хочу сказать ,что христианизация, изображаемая апологетами , просто не имела таких масштабов, как они описывают.
3) Если сказать честно, то я не могу дать хорошую формулировку ИДЕИ Константина, о которой ты спрашиваешь.
Конечно, можем фантазировать, что идея(если предполагать её наличие) Константина это монотеизм. Но это не просто один Бог, это значит и единство всех перед Ним, единство всего социума. Очень полезная концепция равенства всех людей, от сановников до рабов, перед единым Богом и одним императором, ставшая следствием распространения иудейской идеи избранного народа, на всех членов церкви и на всех подданных императора.
Я полагаю, что суть его прагматизма и идея могла заключаться в следующем: многобожие предполагало дифференциацию источников высшей власти и силы, источников блага, оно предполагало обилие апелляционных инстанций, в случае несогласия, с каким-то постулатом религии или морали. А концепция монотеизма совпадала с мировой монархией, которую строил Константин. Один Бог, на Небе, как источник всего и один император, как источник всей власти и всех благ. В этом мог быть его расчёт и об этой идее идёт речь!
Константин, грамотный и циничный политический деятель стремился создать атмосферу религиозного и политического консенсуса. Он, как дитя своего времени, не делил власть и религию, воспринимая их как симбиоз. Они были неразрывны, ибо власть императора сакральна. На протяжении многих веков легальная религия оказывала влияние на политику империи. Она участвовала в формировании светских институтов власти, сакрализуя образ императора и легитимируя его власть. И он был прав, ибо введение христианской церкви в структуру государства , стало одним из главных объединяющих элементов разноплеменной Империи на многие годы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Следует полагать, что принятие империей христианства , как мы понимаем этот термин, произошло позже, при потомках Константина (возможно при Феодосии).
Я бы предположил, что при Констанции II - правда, в арианском изводе.
2) Мы должны разделять, то чем было христианство в 1 веке, чем одно было в начале 4-го, чем оно было де-факто и чем оно было для Константина, в виде который ему дал Лактанций (видимо).
Не Осия ли Кордубский?
А концепция монотеизма совпадала с мировой монархией, которую строил Константин. Один Бог, на Небе, как источник всего и один император, как источник всей власти и всех благ. В этом мог быть его расчёт и об этой идее идёт речь!
Кстати, по этому вопросу я высказывал посильные соображения ещё 12,5 лет назад:
На Форуме я высказался в том смысле, что арианский вариант иерархической Троицы, с приоритетом Отца над Сыном был гораздо более понятен везеготам, остроготам, вандалам и пр.варварским народам, находившимся на момент обращения к христианству в стадии перехода от родоплеменной демократии к единоличной власти военного вождя, переросшей затем в королевскую.
Обратил внимание на то, что данный принцип, в-общем-то, прослеживается и у римских императоров. Действительно, Константин Великий, склонившийся к арианскому вероисповедания, не терпел рядом с собой равных ему правителей, однако назначал своих сыновей цезарями. Его сыновья, в свою очередь, не смогли сосуществовать в равном положении, перессорились, в результате остался один август – Констанций II, который, однако, назначил цезарями сначала Галла, затем Юлиана. Следующим был язычник Юлиан, который ни соправителя-августа, ни подчиненного-цезаря не назначил. Иовиан, исповедовавший ортодоксальное христианство, правда, несколько выбивается из строя, однако правил он всего полгода и тем не менее успел назначить консулом вместе с собой малолетнего сына Варрониана, то есть уже в чем-то уравнял его с собой, что позволяет предположить планировавшийся им дальнейший карьерный рост сына. Следующий император – Валентиниан, уже через месяц после воцарения назначил равного себе соправителя – своего брата Валента. При этом православный Валентиниан уже через три года в своей части Империи возвел в ранг августа своего сына Грациана, в то время как арианин Валент II ни соправителя-августа, ни цезаря себе не подназначил. После гибели Валента православный Грациан назначил своим соправителем Феодосия, который отказался от арианства в пользу православия и, в продолжение уже сложившейся традиции, вернул западную часть Империи Валентиниана II после разгрома Максима Магна. Затем Феодосий возвел в равный своему ранг августов своих сыновей Аркадия и Гонория, разделив между ними Империю. В последующем, как известно, Империей до 476г. управляли по двое равных друг другу императоров, исповедующих никейский символ веры.
Таким образом, можно заключить, что:
1. Императоры-ариане не терпели равных себе соправителей, однако, как правило, имели подчиненных им цезарей (как Бог-Сын подобен, но не равен Богу-Отцу).
2. Императоры-ортодоксы, как правило, назначали равных себе соправителей (как Бог-Сын равен Богу-Отцу).
3. Император-язычник (Юлиан) не имел ни равных, ни подчиненных соправителей.
http://bg.borda.ru/?1-2-135-00000008-000-0-0-1155380042


 

Dedal

Ересиарх
Я бы предположил, что при Констанции II - правда, в арианском изводе.

Очень может быть и так… Грань не всегда различима, с нашей дистанции, да и вряд ли была заметна современникам. .


Не Осия ли Кордубский?

Может быть…По паре его писем, которые до нас дошли, трудно сказать, что думал Осия. На тему природы взглядов Константина, их происхождения, о его биографии, написано сотни страниц. Вообще то, я бы не отбрасывал влияние матери….Но кто знает?

Таким образом, можно заключить, что:

Интересно и ещё более путано, чем я написал :) В любом случае, наши идеи тут схожи. Для византийских императоров ценность монотеизма, ценность христианства, состояла в параллелизме земной власти императора и небесной власти Бога. Они искренне сделали выбор основываясь на своём религиозном опыте и представлении о мироздании. Христианская идея приобрела ценность и инструментальную востребованность .
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Христианская идея приобрела ценность и инструментальную востребованность .
Но не ранее, чем для того созрели условия. Почему-то такой склонный к философскому созерцанию император, как Марк Аврелий, христианскими идеями не прельстился, но к ним склонился такой, мягко сказать, мало наделённый христианскими добродетелями кесарь, как Константин. Похоже, что сами по себе, без материальной подосновы, идеи не столь эффективны.
 

Dedal

Ересиарх
Но не ранее, чем для того созрели условия.
Идея возникает ранее условий, она первична, идея предшествует событию по времени, и определяет его содержательно. Не идеи вырастают из материальных условий, а материальные условия формируются людьми принявшими идею. В истории актором является именно человек, а не условия.
Но, естественно, что без сочетания условий, идея не сработает.
 
Верх