Кстати говоря, совсем в этом не уверен. Например, в Риме периода империи было налажено серийное производство оружия и военного снаряжения на специальных государственных арсеналах. Так вот: об их устройстве и используемых там технологических процессах мы практически ничего не знаем. Вполне возможно, что данная информация намеренно засекречивалась (например, не воспроизводилась в текстах известных римских авторов), дабы враги Рима не могли воспользоваться ею в своих целях и организовать у себя что-то подобное.
Двигатель истории
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Я бы формулировал так: государство использует готовую , сильную идеологию, как инструмент. А идеология использует государство, как опору и инструмент для своего внедрения и насаждения.
Да, но дело не только в писаниях авторов, но и в практическом поведении. Предшествующая история взаимоотношений римского государства и христианской церкви показывала, что последняя, несмотря на многочисленные гонения, не призывала своих приверженцев к активному сопротивлению. Вероятно, Константин и учёл это обстоятельство, решив легализовать христианскую церковь.
Dedal
Ересиарх
Масса технологий, не только военных, утеряно, в силу их не невостребованности. Нет регулярного государства, нет многих институций, нет ресурсов. Мы получили только тексты , которые переписывали церковники. Все военные машины, которые использовали римляне, не были ими изобретены, они развивали технологии. И вообще вопрос о влиянии военных машин на поле боя, весьма запутан ... Есть разные точки зрения. В осадном деле -да. Но и тут не за Римом приоритет.
Мой вопрос касался использования римских технологий одновременно с самим Римом. То, что они не были разработаны "с нуля", понятно. Хотя, если говорить конкретно о дорогах, то в Риме они получили ряд оригинальных элементов. Например, это касается дренажных слоёв, устройства откосов, и т.д. Или взять, например, изобретение одометра, которое позволило указывать вдоль дорог расстояния до находящихся вдоль них населённых пунктов. Или те же упомянутые мной выше арочные мосты, которые резко сократили время на преодоление рек. И т.д. Но дело не в этом. Я вовсе не спорю с тем, что подобно трудовым ресурсам (рабам), римляне в ходе своих завоеваний также импортировали и технологии тоже. Вопрос в другом. Можем ли мы сказать, что в техническом плане Рим не имел ничего эксклюзивного, что и он, и его противники находились на примерно равном технологическом уровне, а римские победы обеспечивались исключительно более высокой организацией, институтами и прочими перечисленными вами факторами?
Мой пример касался не машин, а именно оружия и снаряжения солдат. В Риме это снаряжение производилось серийно и массово, каждый солдат получал от государства единообразный комплект вооружений. Нигде в мире такого не было и мы не знаем - как были устроены арсеналы, на которых эти вооружения производились. Очевидно, что в технологиях металлургии и, особенно - металлообработки, римляне достигли больших высот, которые, судя по всему, удалось превзойти только лишь в ходе Индустриальной революции. Но как это было конкретно устроено и работало - неизвестно. И есть более чем убедительные основания полагать, что этот режим секретности был введён и поддерживался искусственно. Т.е. ваше утверждение, что "тайных знаний" в Риме не было, скорее всего, не соответствует действительности. Я не хочу сказать, что это обрушивает всю вашу аргументацию, но это, безусловно - одна из "прорех" в ней.
Diletant
Великий Магистр
Разве в циньских армиях было не так?
Ну они же того, ни в какую урбанизацию не запустились, а расползлись по своим хуторам.Цахес, у мухи есть крылья? Да? А можно назвать её аэропланом?
Верно Цахес. В этом и есть суть моего примера. Огромный объём работ
Гёбекли-Тепе , производимый многими годами, невозможный без управления сверху, то есть без устойчивой иерархии(что отделяет городской социум), при этом город созданный с внерацональными мотивами –культовыми(строго говоря, религии ещё нет), удачно иллюстрирует мою мысль о том, что именно мир идей запустил процесс урбанизации, который впоследствии начал генезис нашей цивилизации.
С остальными Вашими можно немножко поспорить или согласиться, в целом, написанное верно. Но это не тема обсуждения.
И уже совершенно другие люди, вовсе без этих сооружений наустраивали жилые города. Без оглядки на цивилизацию Гебекли
Dedal
Ересиарх
На раннем , республиканском, этапе Селевкиды строили. На позднем строили персы, когда у них было сильное государство.
Что касается улучшений качества дорог -это принципиально не меняет функционал. Технологии совершенствовались повсеместно . Дороги обеспечивали скорость переброски войск, для торговли…А служили ли они долго или требовали постоянного ремонта , хорошо ли было ехать в непогоду и тп. - это совсем другой вопрос, к теме не относится .
Dedal
Ересиарх
Так именно это говорит об институтах , о хорошей организации государства.
.
Насколько мне ведомо, никаких эксклюзивных технологий металлообработки у римлян не было. Но я тут обладаю, как и Вы, весьма поверхностными знаниями. Могу быть не прав.
Мечи , в римскую эпоху, импортировались , как дорогие и высококачественные из Индии . Импортировались германские(кельтские) спаты . Известны китайские мечи эпохи Цинь или даже Хань, которые характеризуют как весьма высококачественные.
Об этом я когда-то читал....
Diletant
Великий Магистр
Просто соображения. Терракотовая армия демонстрирует единообразие снаряжения солдат.
А, ну это - не аргумент, на мой взгляд. Тиражировать глиняные фигурки гораздо легче, чем металлические доспехи. Как я написал выше, судя по всему, в области металлообработки в первые века новой эры Рим вплотную приблизился к тому уровню, что был характерен для кануна Индустриальной эпохи. При всем уважении к китайцам маловероятно, что они обладали такими же умениями за 300-400 лет до этого. Хотя, с другой стороны, может быть - и так. Но это не принижает технологических достижений римлян.
Dedal
Ересиарх
Отчасти так… Но они закладывали опыт, создавали прецедент. То есть формировали цивилизационный тренд.
Мы знаем периоды упадка городов с эпоху ранней бронзы, в Ханаане , когда в период около 2500г до н.э. +/- 100лет , города(которые были весьма заметными ) приходили в упадок ,а населения уходило по деревням, культурные артефакты примитивизировались, общественное устройство упрощалось и этот упадок продолжалось по нескольку веков, а потом процесс урбанизации возобновлялся , но уже на новом ,ещё более высоком, уровне. Лавинной деградации есть материальные причины, хотя тут есть споры, каковы они были. А вот стремительному росту городов, материальных причин , как правило, не обнаруживается… Конечно есть места, где таковы есть. Но это единицы, на общем фоне.
Это всё верно, но есть нюанс: это справедливо для эпохи Римской империи. В эпоху Великих завоеваний конца III-начала II вв. до н.э. ничего подобного не существовало. Не было ни массового и серийного производства вооружения, ни его единообразия. Армия представляла собой ополчение, и каждый солдат сам заботился о своём снаряжении; существовали лишь самые общие требования в зависимости от имущественного класса. В этом отношении Рим ничем не отличался от, например, греческих полисов эпохи архаики и классики. А у некоторых противников Рима как раз уже существовала профессиональная наёмная армия.
Спорное утверждение. Большой прогресс в этих областях наблюдался ещё в эпоху классического и позднего Средневековья. Средневековые доспехи и оружие зачастую превосходят римские. Другое дело, что не было массового производства.
Поражения римская армия терпела регулярно, в том числе от варваров. Другое дело, что из этих поражений извлекались полезные уроки. Вот в этом римляне, действительно, в древности не знали себе равных.
Насколько мне известно, мечи у римлян, особенно в эпоху Республики, были очень среднего качества, но для короткого колющего гладиуса это было не слишком важно. Правда, у кельтов бывали ещё хуже, длинные мечи часто гнулись. Тут многое зависело от качества исходного сырья (железа).
Во времена поздней Империи мечи легионеров далеко ушли от гладиусов и по внешнему виду, и по качеству изготовления:
"Наиболее распространённым типом римского меча в III–IV веках была спата — длинный меч, которым, как свидетельствует Вегеций, вооружались не только всадники, но и пехотинцы. Мечи из археологических находок этого времени представляют собой обоюдоострые клинки длиной от 65 до 85 см и шириной 4,4 см, сужающиеся на конце в короткое остриё. Клинок, как правило, имеет линзовидный профиль, для уменьшения веса и придания большей жёсткости в нем вытачивались симметричные долы, число которых варьировалось от одного до четырёх. Вес клинка составлял 700–800 г.
Мечи римских оружейников были продукцией высокого класса, дорого ценившейся у соседей римлян. Клинок мечей III–IV веков изготавливался по технологии фальшивого булата: прутья высоко- и низкоуглеродистой стали плотно переплетались друг с другом и перековывались так, что в металле оказывались перемешаны тысячи слоёв. Подобное соседство делало клинок прочным без хрупкости и гибким без мягкости. Из 100 мечей, найденных в Нидаме, 90 сделаны по этой технологии."
Да, именно спата стала предком каролингского меча и его производных. Но я про Республику говорю. Именно тогда были сделаны основные и наиболее впечатляющие завоевания. Кстати, в эпоху Поздней империи одновременно с развитием и совершенствованием вооружения происходит, например, упрощение тактики.