Египет

[Dedal]

Толпа обладает прежде всего качествами толпы, а не качествами людей ее составляющих.

Так они толпой и оскатиниваются...Толпой грабят и насилуют.

зависит прежде всего от того, каким хотелось бы видеть ту или иную страну и Третий мир в целом.

Мне? Я их вообще видеть не хочу. Никаким не хочу.

Если исходить из высоких гуманистических идеалов, то конечно надо желать, чтобы все страны встали на прогрессивный путь развития.

Я не знаю, что такое "прогрессивный путь" я не считаю прогресс, идолом для молитв.

недоразвитые страны оставались недоразвитыми.

Недоразвитость вызвана отнюдь не растленным влиянием запада.

 

[Dedal]

Я помню о Вашей нелюбви к национализму.

Я польщён

Между тем я считаю умеренный национализм - практически нормой для развивающегося государства (и нормальным не только для развивающегося). Такой национализм, который всегда был характерен для Израиля, какой был у того же Насера, какой был у Гоминьдана (и, скорее всего, снова будет у Китая после ухода коммунистов) и т.д. и т.п.

Не нахожу ничего хорошего ни в одной из этих стран.

. И долг современной цивилизации - уничтожить его полностью, без остатка.

Ого........Так таки и долг?? Один дяденька, с маленькими усиками, утверждал, что долг цивилизации евреев извести... И даже преуспел отчасти.... Не думаете ли Вы, что его лавры не могут служить нам с Вами путеводной звездой?

То есть, если мы хотим, чтобы Египет обратился в глубокую дикость и нищету,

Мне отчего то кажется, что важно чего они хотят, а не чего мы для них хотим...

уничтожил все имеющиеся в нем памятники древности, вплоть до сфинкса в Гизе (как исламисты уничтожают "языческие" памятники везде, где приходят к власти) - тогда непременно надо поддерживать исламистов.

Пирамиды пережили и более крутых фраеров, переживут и этих...

 

[Эльдар]

Так они толпой и оскатиниваются...Толпой грабят и насилуют.

На это способна толпа с любыми взглядами.

Мне? Я их вообще видеть не хочу. Никаким не хочу.

Предлагаете избавиться от стран третьего мира и их населения?

Я не знаю, что такое "прогрессивный путь" я не считаю прогресс, идолом для молитв.

А какая есть альтернатива?

Недоразвитость вызвана отнюдь не растленным влиянием запада.

А я разве об этом писал?
Наоборот, недоразвитость вызвана недостаточной вестернизацией.

 

[Dedal]

На это способна толпа с любыми взглядами.

Однако на площади Каира, где митингуют последователи фундаменталистов , традиция групповых изнасилований не прижилась.

Предлагаете избавиться от стран третьего мира и их населения?

Я? Ни Божеж мой....Мне меня жалко... Я бы хотел, чтобы меня избавили, а не от них избавились....
Пусть варятся в своём соку....Бороды холят и расчёсываю, до драки спорят о длине хиджаба, о тайном смысле 16463 суры, душу спасают... Чем бы не тешились, абы внутри. Они имеют право жить как хотят и не нужно им мешать. Я либерал.

А какая есть альтернатива?

Консерватизм и здоровый обскурантизм.

Наоборот, недоразвитость вызвана недостаточной вестернизацией.

Правда?

 

[Эльдар]

Однако на площади Каира, где митингуют последователи фундаменталистов , традиция групповых изнасилований не прижилась.

Предыдущую журналистку изнасиловали как раз во время свержения Мубарака, а когда митинговали в основном исламисты.

Я? Ни Божеж мой....Мне меня жалко... Я бы хотел, чтобы меня избавили, а не от них избавились....
Пусть варятся в своём соку....Бороды холят и расчёсываю, до драки спорят о длине хиджаба, о тайном смысле 16463 суры, душу спасают... Чем бы не тешились, абы внутри. Они имеют право жить как хотят и не нужно им мешать. Я либерал.

Вы - да, а они нет, так что вряд ли они Вам ответят взаимностью.

 

[Dedal]

Предыдущую журналистку изнасиловали как раз во время свержения Мубарака, а когда митинговали в основном исламисты.

Ошибаетесь... Исламисты не ценители митинговых развлечений. Тахрир и тогда и сейчас излюбленное место митингов тамошних "демократов".

Вы - да, а они нет, так что вряд ли они Вам ответят взаимностью.

А мне отнюдь и не хочется... Мне представляется, что хорошо и взаимно полезно дать им возможность жить так, как им нравится... Не навязывать им чуждые представление о том, что хорошо и что плохо. И не заманивать их благами западной кормушки....

Когда в таких странах у власти национал-прогрессисты , куда чаще происходят войны и резни... Как было с младотурками, а чуть позже в Джамахирии....А вот когда они заняты расчёсыванием бороды и изучением мудрых мыслей Мухамада (мир праху его), то всё течёт более или менее спокойно ...

 

[Эльдар]

А мне отнюдь и не хочется... Мне представляется, что хорошо и взаимно полезно дать им возможность жить так, как им нравится... Не навязывать им чуждые представление о том, что хорошо и что плохо. И не заманивать их благами западной кормушки....

Любые правила игры хороши только тогда, когда их придерживаются все игроки.
И перед тем как дать какой-то стране жить спокойно, хорошо бы понять чем будет обеспечиваться взаимность.
Если Вы дадите спокойно жить исламистам, это еще не гарантирует того, что они они дадут спокойно жить Вам.

Когда в таких странах у власти национал-прогрессисты , куда чаще происходят войны и резни... Как было с младотурками, а чуть позже в Джамахирии....А вот когда они заняты расчёсыванием бороды и изучением мудрых мыслей Мухамада (мир праху его), то всё течёт более или менее спокойно ...

Я это с самого начала и написал. Мракобесные режимы не так опасны, как "диктатуры развития".

 

[Dedal]

И перед тем как дать какой-то стране жить спокойно, хорошо бы понять чем будет обеспечиваться взаимность.

Военно техническим превосходством.

Если Вы дадите спокойно жить исламистам, это еще не гарантирует того, что они они дадут спокойно жить Вам.

До 20-го века именно христианский запад лез в мир ислама, то с мечами, то с арбалетами, потом с пушками, потом с желанием чего то урвать, по дешёвке и конечно с миссионерством ... Позже влезли с идей пан-арабизма, с рецептами как им следует жить ...с демократиями, свободами слова и печати и т.п. . Ответное движение нашего времени -это отражённый ход в ответ...

Я это с самого начала и написал. Мракобесные режимы не так опасны, как "диктатуры развития".

Они вредят сами себе куда больше....А "прогресс" это западные идеи и ценности... У восточного мира, ценности трансцендентальны и лежат в прошлом, в традициях...

 

[Эльдар]

До 20-го века именно христианский запад лез в мир ислама

Это фактологически неверно. Ближний Восток, Малая Азия, Егитет и остальная Северная Африка, Испания, Балканы, Кавказ и т.д.

 

[Dedal]

Это фактологически неверно. Ближний Восток, Малая Азия, Егитет и остальная Северная Африка, Испания, Балканы, Кавказ и т.д.

Их экспансия выдохлась намного раньше... Они давно сдулись, за исключением редких и нехарактерных взбрыков .
А реконкиста, крестовые походы, торговые войны, колониальные войны, меркантильное внедрение пан-арабизма были после...

 

[Эльдар]

Их экспансия выдохлась намного раньше... Они давно сдулись, за исключением редких и нехарактерных взбрыков .
А реконкиста, крестовые походы, торговые войны, колониальные войны, меркантильное внедрение пан-арабизма были после...

Экспансии христиан и мусульман чередовались. Падение Контантинополя, образование Империи великих моголов, эксансия в Восточную Африку с Аравийского полуострова, в Западную и Центральную Африку из Северной происходили уже после Крестовых походов.

В последние лет 300, мусульманский мир - да, сдал позиции. Но это произошло скорее вследствие усиления Европы, а не от того, что у исламкого мира трансцендентность зашкалила и отвалилось желание проводить экспансии.

 

[Dedal]

Экспансии христиан и мусульман чередовались.

Конечно

В последние лет 300, мусульманский мир - да, сдал позиции. Но это произошло скорее вследствие усиления Европы, а не от того, что у исламкого мира трансцендентность зашкалила и отвалилось желание проводить экспансии.

О причинах можно спорить и любая версия будет иметь право на жизнь. Но одной причины нет...Играет всегда комплекс причин.

Мы не в ту степь пошли.... Мы начали с того, что политические системы ориентированные по религиозно-традиционалистской модели, больше поглощены собой, своими заморочками, внутри общества меньше эксцессов, типа тахрирских изнасилований, так как общество руководствуется устоявшимися веками нормами морали, оно жёстко структурировано, внутренние отношения в социуме стабилизированы, поскольку стоят на твёрдом фундаменте мощной религии.
Нацонал-патриотические режимы , в странах востока(последние века) -это всегда революционные потрясения, которые выливаются в кровопролитие и крах моральных устоев, внешнюю экспансию с негативными последствиями для агрессора, экономический спад, самоизоляцию и т.п. Короче: мало хорошего... А в итоге, всё равно, идёт плавный откат к исламизму.... Де факто, всё остаётся на своих местах, кроме кровавых жертв революционных потрясений.

Поэтому я благосклоннее отношусь к исламистам у власти, чем к арабским национал-патриотам... Это касается и Турции и Египта и прочих стран охваченных "арабской весной"

 

[LMs]

ну не знаю.
Ислам вообще можно отделить от арабского национализма?

 

[Dedal]

ну не знаю.
Ислам вообще можно отделить от арабского национализма?

Для истинного мусульманина нет нации, но есть умма -сообщество единоверцев, и солидарность должна проявляться не по гражданству или крови, а по религиозной линии. Естественно это по идее, практика же многообразна.

 

[Diletant]

Для истинного мусульманина нет нации, но есть умма -сообщество единоверцев, и солидарность должна проявляться не по гражданству или крови, а по религиозной линии.

А еще миссионерство

 

[Dedal]

А еще миссионерство

Есть такое дело..."Дава" именуется , то есть "призыв". Но сейчас всё видоизменилось, после упадка суфизма.
Кое какой заметный успех исламское миссионерство имеет только среди африканцев и афро-американцев...В других социумах проку едва -едва.
По сути, на организованном уровне, миссионерство поддерживает только Саудовская Аравия, даёт денег на школы и мечети за границей. Всё прочее - малозаметная самодеятельность.
Дело в том, что майнстримом в среде современных мусульман, в наше время, является учреждение истинно исламского государства в самих мусульманских странах. Они нацелены внутрь исламского мира, где следует реорганизовать режимы мусульманских стран в соответствии с законами шириата.

 

[Эльдар]

Мы не в ту степь пошли.... Мы начали с того, что политические системы ориентированные по религиозно-традиционалистской модели, больше поглощены собой, своими заморочками, внутри общества меньше эксцессов, типа тахрирских изнасилований, так как общество руководствуется устоявшимися веками нормами морали, оно жёстко структурировано, внутренние отношения в социуме стабилизированы, поскольку стоят на твёрдом фундаменте мощной религии.
Нацонал-патриотические режимы , в странах востока(последние века) -это всегда революционные потрясения, которые выливаются в кровопролитие и крах моральных устоев, внешнюю экспансию с негативными последствиями для агрессора, экономический спад, самоизоляцию и т.п. Короче: мало хорошего... А в итоге, всё равно, идёт плавный откат к исламизму.... Де факто, всё остаётся на своих местах, кроме кровавых жертв революционных потрясений.

Поэтому я благосклоннее отношусь к исламистам у власти, чем к арабским национал-патриотам... Это касается и Турции и Египта и прочих стран охваченных "арабской весной"

Ну, по части экспансий националистическая Турция безнадежно отстает от традиционалистской Османской империи. Религиозный махдийский Судан, от современного арабско-националистического тоже. И т.д.

По всему остальному перечисленному тоже много несовпадений. Экономический спад и самоизоляция в шахском Иране, саддамовском Иране и Турции?

 

[Эльдар]

Есть такое дело..."Дава" именуется , то есть "призыв". Но сейчас всё видоизменилось, после упадка суфизма.
Кое какой заметный успех исламское миссионерство имеет только среди африканцев и афро-американцев...В других социумах проку едва -едва.
По сути, на организованном уровне, миссионерство поддерживает только Саудовская Аравия, даёт денег на школы и мечети за границей. Всё прочее - малозаметная самодеятельность.

Они занимаются проповедью там, где к этому во-первых нет больших препятствий (каковые есть например в Китае), во-вторых есть население не исповедует монотеизм или исповедует его фомально и не так давно (как христиане в Индонезии). Африка это непочатый край. Помимо мусульман там активно работают протестантские, католические и православные проповедники.
Помимо Африки есть и другие весьма густонаселенные регионы мира, где число новообращенных мусульман постоянно растет - Индия, Индонезия, Шри-Ланка.

Дело в том, что майнстримом в среде современных мусульман, в наше время, является учреждение истинно исламского государства в самих мусульманских странах. Они нацелены внутрь исламского мира, где следует реорганизовать режимы мусульманских стран в соответствии с законами шириата.

Помимо борьбы за халифат в традиционных исламских стран, они еще заняты перетягиванием одеяла на себя в странах с конфессионально смешанным население. Это в общем-то разновидность экспансии.

 

[Dedal]

Ну, по части экспансий националистическая Турция безнадежно отстает от традиционалистской Османской империи.

Кемальевская Турция добилась огромного военного успеха , в той ситуации, в которой оказалась. Удержание того, что можно удержать –это успех. На фоне этнических чисток, подавления инакомыслия и тд.

Экономический спад и самоизоляция в шахском Иране, саддамовском Иране и Турции?

Шахский Иран не был национал-революционным государством , это скорее либерально-консервативный строй, как мне кажется. За ним настал фундаменталистский откат… Ирак загнал себя в изоляцию и кризис, в следствии военной экспансии , внутреннего кровопролития и разрушения традиционных устоев общества. Турция, в последние десятилетия, испытывает религиозный ренессанс, который пытаются побороть националисты…

 

[Dedal]

Они занимаются проповедью там, где к этому во-первых нет больших препятствий (каковые есть например в Китае), во-вторых есть население не исповедует монотеизм или исповедует его фомально и не так давно (как христиане в Индонезии). Африка это непочатый край. Помимо мусульман там активно работают протестантские, католические и православные проповедники.

Конечно...это естественно.

Помимо Африки есть и другие весьма густонаселенные регионы мира, где число новообращенных мусульман постоянно растет - Индия, Индонезия, Шри-Ланка.

Мне не известны цифра радикального прироста мусульман в Индии.... Уверены? С момента образования страны некоторый рост мусульманского населения происходит по сугубо демографическим причинам.
Индонезия и Шри-Ланка-это по сути их песочница или практически их...так что...

Помимо борьбы за халифат в традиционных исламских стран, они еще заняты перетягиванием одеяла на себя в странах с конфессионально смешанным население. Это в общем-то разновидность экспансии.

Я не знаю, что Вы вкладывает в понятие "перетягивания одеяла". Но я имел ввиду что миссионерство ислама , в последнее время, направлено внутрь своих общин, а не наружу...Во всяком случае по большей части.