Эффективность огнестрельного оружия

[Инквизитор]

Дальность, точность и убойная сила европейских ружей превосходили характеристики примитивных индейских луков.

Да, причем здесь точность и дальность. Речь идет о скорострельности. Иной раз лучше 10 раз выстрелить не так точно и далеко, чем один раз, но далеко и точно

Первые пушки были эффективным средством разрушение любых укреплений

У варваров крепостей не было

 

[rspzd]

Да, причем здесь точность и дальность. Речь идет о скорострельности. Иной раз лучше 10 раз выстрелить не так точно и далеко, чем один раз, но далеко и точно

Чтобы выстрелить 10 раз не так точно и далеко, надо остаться в живых после того самого одного раза с противоположной стороны

 

[вадик]

http://engineerd.narod.ru/ Попалось про луки разных народов.

 

[Neska]

Я вовсе не преуменьшаю роль артиллерии. Однако существует универсальное правило: появление нового оружия вовсе не делает его тут же более мощным, чем его предшественники. Проходит некоторое время, на протяжении которого происходит его становление и улучшение, и лишь затем новое начинает превосходить старое по всем статьям.
Это относится и к утверждению морской артиллерией. Действительно, довольно долго она не могла гарантировано топить вражеские корабли и исход боёв нередко решался в абордажной схватке.

Ну, понятно, что это происходит не одномоментно. Так и морская артиллерия появляется в XIV веке. А к концу XVI века уже завоевывает ведущие позиции в морском бое. Собственно, сто лет - с 1500 г., когда был изобретен пушечный порт и корабли стали вооружаться целыми деками орудий, до 1600 г. - как раз период завоевания артиллерией своих ведущих позиций на флоте. Не так уж и мало.

А уход в тень гребного флота связано не только с усилением артиллерии, но и с совершенствованием парусного корабля.

Ну, с эти тоже не поспоришь, хотя после появления каравелл принципиальных изменений в парусной оснастке не происходило. А это - середина XV века. Гребной флот вполне себе развивался и продержался еще почти 150 лет. Все же именно артиллерия свела его на роль вспомогательного.

 

[Val]

Ну, понятно, что это происходит не одномоментно. Так и морская артиллерия появляется в XIV веке. А к концу XVI века уже завоевывает ведущие позиции в морском бое. Собственно, сто лет - с 1500 г., когда был изобретен пушечный порт и корабли стали вооружаться целыми деками орудий, до 1600 г. - как раз период завоевания артиллерией своих ведущих позиций на флоте. Не так уж и мало.

И что - с 1600г абордажный бой уходит в прошлое? Вы сами прекрасно знаете, что это не так.

 

[Neska]

И что - с 1600г абордажный бой уходит в прошлое? Вы сами прекрасно знаете, что это не так.

Так и рукопашный бой не уходит никуда до сих пор. Огнестрельное оружие неэффективно?

 

[Neska]

Если бы да кабы... В реальности испанцы сначала отпинали табасков

Табаски? Чо было такое племя? Наверное табаком торговали

А атабаски - первые противники курения!

 

[Val]

Так и рукопашный бой не уходит никуда до сих пор. Огнестрельное оружие неэффективно?

Пример некорректен. Абордаж в 19 веке ушёл в прошлое окончательно и бесповоротно. А до того он практиковался. И именно потому, что огня артиллерии зачастую было недостаточно для потопления вражеского корабля.

 

[Alexy]

Не согласен. Вот англосаксы 1066 года - сражались при Стемфордбридже и при Гастингсе преймущественно пехотинцы. Викинги почти всегда были пехотинцы. При желании ещё примеры могу привести.

Приведите пожалуйста!

На востоке армии (или в составе более крупных армий подразделения) горцев, таких как дейлемиты в Иране и берберские горцы в Магрибе, были пешими.
Например в битве, если не ошибаюсь, при Бакдуре (т.н. "Битва Благородных") в 8 в. пешие (восновном пешие?) берберы уничтожили конную арабскую армию.

 

[Alexy]

За исключением городских ополчений, в Срение века пехоту особенно не развивали. Почему? По разным причинам.
1) в пехоте имеется смысл. лишь когда она массовая, а эпоха массовых армий ещё не наступила...
3) в средние века воевать часто было привилегией знатных, а эта публика на своих двоих ходить чуралась.

1) Не обязательно большая массовость - ведь можно было использовать пехотинцев-стрелков как лишь вспомогательные войска.
Да и проблем набрать много пехотинцев наверное не было (из горожан, из горцев Юга Франции, из воинственных жителей Фландрии и Брабанта).
3) Хотя в 12 в. по Франции бродили целые армии рутьеров - воинов-наёмников (чьих-то или которые только искали себе хозяина), НЕ дворян родом восновном из Брабанта. Но они, если не ошибаюсь, как ни странно, тоже были конными!

А в 13 в. Францию восновном зачистили от недворянских наёмников. А городским ополчениям в 13 в. короли наверное перестали покровительствовать? Или продолжали покровительствовать?

Кстати, существовали ли во Франции и бывшей Ниж. Лотарингии городские комунны, владевшие, как в средневековой и античной Италиии, обширной сельхоз. округой?

 

[Alexy]

Источник в студию. Поздновато что-то для кольчуги-то.

Не уверен абсолютно, но думаю что это Берналь Диас дель Кастильо

Средние века не дружили с пехотой. Как на Западе, так и на Востоке. Потому что после появления стремян конница обладала над пехотой тотальным преимуществом. Могла окружить, "задавить", расстрелять с безопасного расстояния, отрезать от базы снабжения и т.д. Возрождение пехоты как эффективного рода войск началось после возрождения фаланги в 14-15вв. и связанного с этим возрождения тактики группового боя. Пришло понимание, что дисциплина может быть важнее, чем техническая оснащенность. На Западе, на Востоке так и не пришло.

Видимо верно!
Крестоносцы столкнулись с восточными людьми как раз в тот момент, когда там правили турки, которые видимо не особо пытались использовать пехоту из ненадежных покоренных народов?

Почему пехоту не использовали Фатимиды (или эта пехота не произвела на крестоносцев впечатление), я не знаю? Может просто этот халифат бы уже не в лучшей форме?

 

[Val]

1) Не обязательно большая массовость - ведь можно было использовать пехотинцев-стрелков как лишь вспомогательные войска.

Так это - не пехота.

Да и проблем набрать много пехотинцев наверное не было (из горожан, из горцев Юга Франции, из воинственных жителей Фландрии и Брабанта).

Ну, наверное, не было, и что? Мы будем говорить о гипотетическом положении вещей или же о реальном?

 

[Alexy]

Мы будем говорить о причинах реального положения вещей

 

[Alexy]

вспомогательные войска из пехотинцев-стрелков - не пехота.

Но и не конница . Но и такие войска часто почему-то не использовались

 

[Val]

Ну а в реальности, как я уже писал, пехота получила развитие лишь в конце Средневековья, главным образом - из городских ополчений.

 

[Alexy]

Спасибо.
Но я не этот вопрос задавал

 

[Val]

Вы, насколько я понял, задавали вопрос: почему пехота не развивалась активно в период редневековья? Так я на этот вопрос и отвечал. А Вы после этого стали выяснять: а могли ли пехоту развивать в этот период теоритически? Но это уже вторжение в область допущений , предположений и исторических альтернатив.

 

[Neska]

И что - с 1600г абордажный бой уходит в прошлое? Вы сами прекрасно знаете, что это не так.

Так и рукопашный бой не уходит никуда до сих пор. Огнестрельное оружие неэффективно?

Пример некорректен. Абордаж в 19 веке ушёл в прошлое окончательно и бесповоротно. А до того он практиковался. И именно потому, что огня артиллерии зачастую было недостаточно для потопления вражеского корабля.

Выходит, современное огнестрельное оружие менее эффективно, нежели корабельная артиллерия XVIII века?

 

[Val]

Я не очень понимаю: Вы отрицаете широкое распостранение абордажных схваток на море в XVII- XVIII вв?

 

[Alexy]

Вы, насколько я понял, задавали вопрос: почему пехота  не развивалась активно в период средневековья? Так я на этот вопрос и отвечал.
А Вы после этого стали выяснять: а могли ли пехоту развивать в этот период теоритически? Но это уже вторжение в область допущений , предположений и исторических альтернатив.

Нет. Это по настоящему "грань" (причем необходимая для правильного анализа) того же самого вопроса,
исчерпывающего ответа на который я пока не услышал.