Эффективность огнестрельного оружия

Val

Принцепс сената
Нет, конечно. Сам внутренний завал бортов парусных судов того времени - ярчайшее тому свидетельство.
Но я не считаю это доказательством "неэффективности артиллерии", иначе придется неэффективность огнестрельного оружия признавать вплоть до появления пулеметов. А это не так.
Коль скоро артиллерия свела на нет целый класс судов (гребной флот), нельзя говорить о ее неэффективности. Абсолютным оружием она не являлась, но ее отсутствие гарантированно приводило к поражению. А различия в системах артиллерии тоже позволяло только при помощи артиллерийского огня подавлять неприятеля (например, вооруженные исключительно карронадами ангичане были разбиты американцами на Онтарио в сражении при Пут-ни-Бей только благодаря бОльшей дальнобойности артиллерии американцев).
На абордаж сходились для форсирования событий, ну или там при особых причинах - если выиграли ветер, а ариллерия слабее, или надеются в качестве приза судно захватить - портить "шкуру" добычи не хочется, или уж особо много солдат на борту и т.п.
Аналогия: удары боксера на дальней и средней дистанции вполне себе эффективны, но ведь и на ближнюю сходятся, почему-то...

Вы как-то странно интерпретируете мои слова и выдвигаете не менее странные аргументы. Так, я не смог понять: причём здесь вообще появление пулемёта? Я утверждаю всего лишь, что до появления бомбических орудий корабельная артиллерия не гарантировала уничтожение крупных кораблей. Источником гибели корабля могли стать лишь пожар или взрыв, что случалось довольно редко. А, скажем, нанесение повреждений подводной части, чтобы вызвать быстрое потопление корабля, тогдашняя артиллерия не могла в принципе. Именно поэтому абордаж продолжал оставаться важным средством ведения боя. С прогрессом артиллерии, появлением минного оружия и тарана абордаж уходит в прошлое. Вот именно этот факт: что абордаж сначала широко практикуется, а затем сразу исчезает как средство ведения морского боя, и даёт мне основания говорить о том, что в 17-18вв корабельная артиллерия была ещё недостаточно сильна, чтобы решать все стоящие в морском бою задачи. В частности - задачу полного и гарантированного уничтожения корабля противника. А с тем, что артиллерия была абсолютно необходима для морского боя, я и не спорил.
Хотя, разумеется, бывали и исключения. Скажем, петровский гребной флот в Северной войне захватывал шведские корабли без использования артиллерии. Но мы говорим о тенденции , а не об исключительных случаях.
 
А какие могут быть источники кроме Ливонской  Рифмованой хроники?

Значит, нет. А о потерях сообщает еще и папская булла - 50 рыцарей.

А насчет потерь - во-первых, судя по проценту потерь псковичей, союзное войско потеряло не более 90% своих. Уже не полностью.
Далее, в походе участвовали в основном рыцари южных отделений ордена.
Наконец, согласно Беннингхофену, в ордене тогда было до 100-120 рыцарей.
Итого: потери громадные, но не тотальные. Причины слияния с Тевтонским орденом были и иные кроме военной неудачи.

Val
Серия сражений 1474-1477 гг. показала, как отмечал отечественный военный историк и теоретик А.А.Свечин, что «…сплочённый в тактическую единицу рядовой, плохо обученный боец оказался сильнее индивидуального, квалифицированного, тренированного с детских лет средневекового воина.

Свечин кстати переписал всего лишь Дельбрюка, и в 30-е гг. на него на этом основании всерьез писали обвинения, ну а сейчас это просто констатация факта.
Обвинение имело бы смысл, если б швейцарская баталия столкнулась с арьер-баном Бургундии. Но она столкнулась именно с постоянной, я бы даже сказал регулярной бургундской армией, где индивидуальные качества бойца не учитывались, а считались именно отряды и обучение было именно групповым, отрядным.

Копьё – это типично средневековое соединение всех родов оружия в рыцарскую свиту, отпало…».

Учитывая, что копье появляется только к середине 14 века, а состав из нескольких человек обретает и позже, хм...

Однако в полной мере ни армии Карла VII и Карла смелого, ни швейцарские ополчения нельзя считать в полной мере теми эмбрионами армий Нового времени хотя бы по той единственной причине, что они оставались всё-таки армиями по сути своей средневековыми – первые рыцарскими, конными, а вторые – пехотными.

Э? Неа.

Каждая из них развивала только одну сторону, один род войск, но не всех их в комплексе и в тесном взаимодействии и взаимосвязи.

Э? Что-то новое...
 

Neska

Цензор
Вы как-то странно интерпретируете мои слова и выдвигаете не менее странные аргументы. Так, я не смог понять: причём здесь вообще появление пулемёта?
Ну, это было просто продолжение аналогии неэффективности корабельной артиллерии парусного флота, доказываемая частой встречаемостью абордажных схваток и неэффективности огнестрельного оружия, доказываемого рукопашным боем, завершающим практически все сражения до появления пулеметов.

Я утверждаю всего лишь, что до появления бомбических орудий корабельная артиллерия не гарантировала уничтожение крупных кораблей. Источником гибели корабля могли стать лишь пожар или взрыв, что случалось довольно редко. А, скажем, нанесение повреждений подводной части, чтобы вызвать быстрое потопление корабля, тогдашняя артиллерия не могла в принципе. Именно поэтому абордаж продолжал оставаться важным средством ведения боя.
Извините, но абордаж никоим образом не решает задачи потопления корабля и его гибели. Посредством абордажа корабль прекращает свое существоавание как боевая единица флота противника в данном сражении (и позже).
Но этого можно было добиться и исключительно артиллерийской стрельбой - правда, гораздо дольше и нуднее.
А если уж говорить об этапах повышения эффективности артиллерии, то я бы выделил следующие этапы:
1. Появление в 1500 г. пушечного порта и начало строительства военных кораблей с закрытыми артиллерийскими палубами (деками). Через 100 лет гребной флот сходит с магистральной арены и начинает мыкаться по щелям шхер и рек. В 1588 Непобедимая армада уничтожена без абордажа (если не считать абордажем брандеры).
2. Появление в 1779 карронады - "чистильщика палуб", после которого подходить для абордажа оснащенного карронадами судна означало ставить под убийственный огонь собственный экипаж. Конец абордажей как частой тактики.
3. Создание в 30-е годы XIX века бомбических орудий, приведшее к угасанию классического деревянного военного парусного флота менее, чем за 30 лет.

 

Sergniks

Претор
>Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.

Но китайцы, в теже времена и при наличии пороха, были повержены "дикими" племенами монголов.

Хотя часть хороха СЕЛИТРА оказала большую роль на развитие и опережение технологий. a Главное преимущества европы превосходство военных технологий за счет постоянного усовершенствования

И вопрос кто научил европу добывать селитру?
 
>Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.
Но китайцы, в теже времена и при наличии пороха, были повержены "дикими" племенами монголов.

При том, что война заняла десятилетия и по сути превратилась в войну монголов с одними китайцами против других китайцев...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
>Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму.
Некоторые считают, что для того же результата было бы достаточно обладания римской конницей стременем. :)
 

Val

Принцепс сената
Господа, да не существует в природе "Чудо-оружия"! Ну сколько можно повторять...
 

Val

Принцепс сената
Благодаря ядерному войны тоже пока ещё не выигрывались, поэтому и про него мы такого сказать не можем по факту.
 

Neska

Цензор
Рим от разгрома не спасло бы никакое чудо-оружие. Только при наличии граждан-римлян, желающих служить в легионах, можно было на что-то надеяться. А этого-то как раз и не было...
Варваризация римской армии - главная причина поражения Империи. Когда не вполне понятно, то ли этот варвар свой, то ли чужой, да и сам варвар не очень понимает, то ли он наемник, то ли захватчик - любое внешнее давление в конце концов фатально по своим последствиям. Пресловутый человеческий фактор.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Варваризация римской армии - главная причина поражения Империи. Когда не вполне понятно, то ли этот варвар свой, то ли чужой, да и сам варвар не очень понимает, то ли он наемник, то ли захватчик - любое внешнее давление в конце концов фатально по своим последствиям. Пресловутый человеческий фактор.
Почему тогда уцелела Восточная империя?
 

Neska

Цензор
Почему тогда уцелела Восточная империя?
Сложно сказать. Но не от технического превосходства - это точно.
На южных и восточных рубежах империи давление было совсем иным; на Севере германцев и аланов оттуда довольно рано гунны повымели, только остоготы в части Иллирии остались - соответственно, некому было переселяться: славяне еще не соорганизовались для решительных походов. Век-полтора Византия выиграла, а там и общество изменилось, и мир вокруг нее.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, вот Вы пишете:
Варваризация римской армии - главная причина поражения Империи.
Армия Восточной империи, была варваризирована не меньше, чем Западной, тем не менее Восточная империя устояла. Может быть, причина всё же не в варваризации армии?
 

Sergniks

Претор
Преимущества пороха в данном контексте велики, но порох в европу принесли не Китайцы, а варвары монголы в 1242 году, еслибы его принесли Гуны 342 году когда феерверки в Китае уже были и Гуны были. Но наврядли это помогло бы Риму.

смотри. http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8256
 
Верх