Пример не корректный. Фирма - это работа. Туда ходят, чтобы что-то продать. Товары, услуги, труд, знания и умения. Но, задайте себе вопрос для чего они все это продают? А для того, чтобы выйдя с работы на заработанные деньги что-то купить. Если бы этого не было, процесс продажи сделался бы бессмысленным. Тут просто продажа и покупка разнесены в пространстве и времени
Экономический детерминизм
- Автор темы Cahes
- Дата начала
Иррациональной у людей бывает только конечная цель. Назовем ее счастьем. Движение к оному диктуется рациональными соображениями
Национальные экономики - не фирмы. Там люди живут и продавая и покупая. Вообще, Вы воспроизводите мнение экономистов 15-18 веков. Наблюдая за тем, что одни разоряются, а другие процветают они сделали неверный вывод о том, что процветание одних питается разорением других. Наиболее известная формулировка этой мысли принадлежит Монтеню, и, известна, как "догма Монтеня" : "выигрыш одного человека оборачивается ущербом для другого; ни один человек не получает прибыль кроме как путем потерь для других людей."
В отношении государств они это понимали ровно так же. Что продажи - это такой невоенный захват территорий, угнетение соседей. Отсюда попытки продвинуть свои товары и поставить заградительные пошлины на иностранные.
Позднее, Адам Смит, полемизируя с предыдущими поколениями экономистов такое направление мысли назвал меркантилизмом. Сами себя они никак не называли
Вернемся к примеру уважаемого Артемия, вокруг которого мы и рассуждаем. Во-первых, в примере продавцами и покупателями выступают обе стороны. Австралийцы являются продавцами авто и покупателями бананов. А филиппинцы продавцами бананов и покупателями авто. Причем, очевидно, что сделка выгодна обеим сторонам. Австралийцы имеют пятикратную экономию ресурсов, получив 100 тонн бананов за ресурсы которые у них стоят 20 тонн, а филиппинцы двукратную, получив авто за 100 тонн, хотя сами могут его создать за ресурсы равные 200 тонн.
Пафос примера Артемия в том, что выгода не равная. Двукратная против пятикратной. А проблема примера, про которую я говорить не стал, заключается в том, что из исходных данных никак не вытекает цена сделки. Она Артемием просто задана.
Прикиньте, если к австралийцам придут, и предложат поменять авто на 40 тонн, они согласятся? Думаю, что конечно. Это двукратный отбой. Но, в этом случае пятикратную выгоду получат уже филиппинцы. На самом деле, по условиям задачи видно, что сделка будет взаимовыгодной при цене авто больше 20 тонн и меньше 200. Какая конкретно будет цена из условий задачи вывести нельзя
Пафос примера Артемия в том, что выгода не равная. Двукратная против пятикратной. А проблема примера, про которую я говорить не стал, заключается в том, что из исходных данных никак не вытекает цена сделки. Она Артемием просто задана.
Прикиньте, если к австралийцам придут, и предложат поменять авто на 40 тонн, они согласятся? Думаю, что конечно. Это двукратный отбой. Но, в этом случае пятикратную выгоду получат уже филиппинцы. На самом деле, по условиям задачи видно, что сделка будет взаимовыгодной при цене авто больше 20 тонн и меньше 200. Какая конкретно будет цена из условий задачи вывести нельзя
Я думаю, что всегда.
Про пассивный доход я понял, это песня. Вообще, нехай денег переводят и ничего не спрашивают, я то за, работать остопи..ло)))
Сибирь не многим хуже)) Однако, это принципиально невозможно. Если налоговые средства поступают, значит, они как то расходуются. Отсюда следует, что часть людей является нетто-плательщиками, а часть - нетто-получателями. Иное представить немыслимо, ведь, если бы каждому возвращалось ровно столько же, сколько он заплатил, это сделало бы весь процесс бесцельным и абсурдным.
Отсюда следует, что нетто-получатели заключат такой контракт с государством, а нетто-плательщиков придется отправить в Антарктиду. Но, поскольку государство само никаких благ не производит, а только перераспределяет, ему придется сделать часть получателей плательщиками. и, после отказа, отправить в Антарктиду. Закончится этот процесс тогда, когда насупротив царя остантся последний хлоп, и, тоже не подпишет контракт
Эльдар
Принцепс сената
В примере Артемия указана только себестоимость.
Цена продажи определяется спросом и предложением, независимо от себестоимости. Чем выше маржа, тем ниже значение себестоимости. Т.е. если одна страна качает нефть по 1 доллару, а другая по 5, но обе продают ее по 100 долларов, то разница не принципиальна. Если продают по 7, то разница огромна.
Так автомобили можно делать в любой точке мира и разница в стоимости производства будет не более 10-15%. Бананы можно выращивать далеко не везде, и т.к. это весьма трудоинтенсивное производство, а разница в стоимости труда между странами отличается кратно, то и себестоимости будет отличаться кратно.
Эльдар
Принцепс сената
Процент людей к 18 годам являющихся нетто-плательщиками настолько ничтожен, что может не рассматриваться.
Эльдар
Принцепс сената
Пассивный доход это не обязательно трансферты от государства. Это может быть частный источник ренты (недвижимость, ценные бумаги и т.п.).
За то, что не ответил на все вопросы, прошу прощения. Что же касается этой части Ваших рассуждений, то она имеет столь же малое отношение к реальности, как и утверждение, что работодатель с работников представляют собой партнёров, в равной степени заинтересованных друг в друге. Вообще, когда я читаю Ваши последние сообщения,. О не могу избавиться от ощущения, что они удивительным образом схожи с марксистко- ленинскими опусами лет 30 назад. Т.е. окружающая действительность входит с их содержанием в столь радикальное противоречие, что они выглядят уже совершенно неубедительными.
Возвращаясь к примеру с бананами и автомобилями, приведенный Артемием. Автомобиль содержит более высокую долю добавленной стоимости, чем бананы - и в этом заключается его благотворное влияние на экономику. Конечно, сегодня сборка св омобилей находится в ряду таких же компетенций, что и выращивание бананов. Т.е. часть экономики уже не является таким же залогом ее поступательного развития, как 50 или 100 лет назад. В этом проявляется та особенность современного мира, что заключается в высочайшей производительности труда при выполнении сборочных операций и крайне низкие транспортные издержки. Благодаря этому можно организовать такую сборку в любой стране с невысокой стоимостью рабочей силы или же высокой ёмкостью рынка. Но при этом торговые марки (бренды) этих автомобилей все равно принадлежат тем странам, которые в свое время озаботились их разработкой, проинвестироаали в этот процесс и в которых в результате получают выгоду от того, что эти авто собирают за их пределами.
Я, напротив считаю свой пример совершенно корректным. Ваша позиция вполне укладывается в классическую схему либеральной пропаганды, как она строится в нашей стране ещё со времён Гайдара. Она делает упор именно на радости от покупок, на стимулировании их роста, не очень желая всерьез рассматривать вопрос о происхождении средств, необходимых для их совершения. Понятно, что в нашей стране с ее долгим периодом товарного дефицита это - достаточно выигрышный ход, вызывающие одобрение людей, особенно доверчивых не владеющих навыками критического мышления. Но, как я писал в предыдущем сообщении, сегодня это уже приелось и воспринимается как неактуальные тренд. Говорить о продажах гораздо интереснее, чем о покупках, потому что эта тема позволяет глубже понять суть общественного устройства. Как сегодняшнего, так и в прошедшие эпохи.
Я был практически уверен, что Вы вспомните о меркантилизма и сделаете вывод, что его ценности навсегда остались в прошлом.
Но разве сегодня стремление продавать больше (одновременно сокращая расходы), не является таким же актуальным, что и 300 лет назад? Откуда же возникают торговые войны, если, как Вы уверяете, все увлечены лишь совершением покупок, а вовсе не ростом продаж?
Так это или нет - Артемию видней. Я же увидел в его примере подтверждение другой мысли, ради которой, собственно говоря, и инициировал это обсуждение. А именно: что именно стремление больше производить, производить промышленную продукцию, (не ограничиваясь бананами и другими продуктами сельского хозяйства) лежит в основе исторических изменений, происходящих в последние столетия. Собственно говоря, это верно и применительно ко всей истории человечества, но мы говорим лишь об эпохе капитализма, поэтому ограничусь ею.
Кстати, возвращаясь к бананами. Их товарные продажи никогда бы не начались, если бы не появились пароходы с рефрижираторными установками. Именно это техническое усовершенствование и породило сам термин "банановая республика", который напомнил Артемий.
Эльдар
Принцепс сената
Чисто математически, доход выше экономического роста достигается только перераспределением, т.е. чьими-то потерями.
Если у нас с Вами на некоторый момент времени по 100 рублей, всего 200. Прирост за некоторый период 10%, т.е. всего стало 220 руб. При этом у меня прирост 30%, т.е. у меня стало 130 руб.
220-130=90. Ваши потери 10 руб.
В прошлые века, когда экономический рост был близок к нулю, обогащение почти всегда достигалось именно перераспределением, как на внутригрупповом, так и межгрупповом уровнях. Так что для периода ренессанса Монтень вполне себе прав.
Там у Вас ниже подобный вопрос. Я отвечу позже, по-порядку
Переформатируем. Как Вы думаете, более состоятельная жизнь рабочих Англии во второй половине 20 века по сравнению с их уровнем жизни около 1800 года была результатом
1 Развития промышленности и технологий, увеличением выпуска товаров
2 Изменениями в рабочем законодательстве
Я в этом не убежден. Ввели бы, например, законодательно запрет на работу детям моложе 16-ти лет. Думаете, они бы тотчас пошли в школу, начали хавать эклеры и гулять по паркам с собачками в красивых штанишках? Я подозреваю, что им бы стало намного хуже.
Гарантии вообще дает только Госстрах. Но, включение в международный обмен объективно улучшает жизнь тех людей, кто включен. По сравнению с тем что было, или с тем что было бы, если бы они отказались торговать
А что такое "страны"? Все жители некой страны? А у них одинаковые интересы и одинаковые стремления? Или что Вы имеете в виду? Правительства этих стран? Не убежден что им не выгодно, но, неважно. Они и не инвестировали в Китай. Инвестировали частники. Вот представьте себе, что у Вас есть миллион, Вы купили акции некоего китайского предприятия. Неужели Вам объективно выгодно, чтобы это предприятие разорилось, и Вы потеряли деньги, или Вам таки, выгодно, чтобы оно процвело и Вы бы через 10 лет получили 10 лямов? От получения 10 лимонов Вы бы почувствовали себя несчастным?
Эльдар
Принцепс сената
После введения запрета работать в угольных шахтах детям до 9 лет (1833), им стало намного хуже?
Ну и трудовое законодательство не ограничивается возрастными ограничениями. Основные проблемы в то время были связаны с тяжестью и безопасностью труда и продолжительностью рабочей недели.