Экономический детерминизм

[Артемий]

Давайте тогда уточним - о каких именно идеях говорил Цахес, как о попытках "запретить нефть"? Уж не о развитии ли альтернативной энергетики, планах внедрения электромобилей, и т.д.?

Я не знаю, о чем говорил Цахес, но Гарри совершенно справедливо заметил, что когда альтернативная энергетика разовьется в достаточной степени, ископаемые топлива перестанут использоваться сами по себе и запрещать их не придется.
Практическая реализация зеленых идей, которую я имел счастье наблюдать лично и даже испробовал на своей шкуре -- это никакое не развитие альтернативной энергетики (для красно-зеленых дебилов это слишком сложно), а именно что тупой запрет угольных электростанций с заменой его на неэффективные на данный момент солнечные/ветровые генераторы с мало что не катастрофическими последствиями для экономики и людей.

 

[Val]

Я не знаю, о чем говорил Цахес, но Гарри совершенно справедливо заметил, что когда альтернативная энергетика разовьется в достаточной степени, ископаемые топлива перестанут использоваться сами по себе и запрещать их не придется.
Практическая реализация зеленых идей, которую я имел счастье наблюдать лично и даже испробовал на своей шкуре -- это никакое не развитие альтернативной энергетики (для красно-зеленых дебилов это слишком сложно), а именно что тупой запрет угольных электростанций с заменой его на неэффективные на данный момент солнечные/ветровые генераторы с мало что не катастрофическими последствиями для экономики и людей.

Ок.Но вот, вообразите себе, именно что в "красном" Китае отказались от поддержки альтернативной энергетики. По видимому, тамошние власти руководствуются именно принципом, изложенным Гарри: если у новых технологий существует потенциал к развитию, то он проявит себя и без гос. поддержки. К тому же правительства других стран, намеревающиеся, к примеру, запретить ДВС и прибегающие к другим подобным мерам, никак не могут быть отнесены к левым. Стало быть, Ваша версия не работает.

 

[Эльдар]

Есть строго противоположное мнение - что, значительная часть зеленого движения это лобби хайтека, и капитала вообще. Альтернативная энергетика гораздо более маржинальна, чем ископаемая. При этом объем рынка весьма слабо зависит от цены. Т.е. энергии потреблять меньше не станут, но но каждой ее единице можно будет заработать больше.
Если на это посмотреть с т.з. того кто потеряет и кто заработает, то это совсем не левая инициатива.

 

[Cahes]

del

 

[Cahes]

Ок.Но вот, вообразите себе, именно что в "красном" Китае отказались от поддержки альтернативной энергетики. По видимому, тамошние власти руководствуются именно принципом, изложенным Гарри: если у новых технологий существует потенциал к развитию, то он проявит себя и без гос. поддержки. К тому же правительства других стран, намеревающиеся, к примеру, запретить ДВС и прибегающие к другим подобным мерам, никак не могут быть отнесены к левым. Стало быть, Ваша версия не работает.

Почему же в китае ВИЭ так растут?
[

img

 

[Val]

Почему же в китае ВИЭ так растут?

Росли до 2020г. В период пандемии власти КНР заявили, что больше не станут дотировать эту деятельность.

 

[Cahes]

Росли до 2020г. В период пандемии власти КНР заявили, что больше не станут дотировать эту деятельность.

А это тогда как понимать?

Circular on results of the tender for 2020 national-level subsidies for PV power generation projects

https://chinaenergyportal.org/en/circular-o...ation-projects/

 

[Артемий]

Ок.Но вот, вообразите себе, именно что в "красном" Китае отказались от поддержки альтернативной энергетики. По видимому, тамошние власти руководствуются именно принципом, изложенным Гарри: если у новых технологий существует потенциал к развитию, то он проявит себя и без гос. поддержки. К тому же правительства других стран, намеревающиеся, к примеру, запретить ДВС и прибегающие к другим подобным мерам, никак не могут быть отнесены к левым. Стало быть, Ваша версия не работает.

Ну, извините, всякая селёдка рыба, но не всякая рыба -- селёдка. Соответственно, все зелёные -- левые, но не все левые -- зелёные.
По-моему, это достаточно очевидно.

 

[Артемий]

Есть строго противоположное мнение - что, значительная часть зеленого движения это лобби хайтека, и капитала вообще.

Очень возможно. Придурков часто используют втёмную.

 

[Val]

А это тогда как понимать?

https://chinaenergyportal.org/en/circular-o...ation-projects/

Я летом читал информацию, что с 2021г Китай прекращает дотировать альтернативные источники энергии. Возможно, этот тендер, ссылку на который Вы привели - последний, объявленный ещё до этого.
Впрочем, я полагаю, что пандемия приведёт к тому, что от этих планов станут отказываться во многих странах. Мы уже слышим слова о том, что вынос транснациональными кампаниями промышленного производства в Китай было ошибкой и необходимо вернуть его в западные страны. Т.ч., вполне возможно, дефицит добавленной стоимости (а именно это явление, на мой взгляд, во многом определяет весь этот "альтернативно-энергетический бум") будет преодолен таким способом, отчего интерес к "запрету нефти", как Вы его называете, упадет.

 

[Val]

Очень возможно. Придурков часто используют втёмную.

Ну причём здесь то, как используют придурков? Насколько я понимаю, здесь нет тех, кто защищает "зелёных" или же солидаризируется с их лозунгами. Вопрос я поставил совершенно другой: какие прагматические соображения заставляют правительства вполне себе капиталистические ("правые") брать на вооружение их аргументацию? И тут (я соглашусь с Эльдаром) возможный ответ заключается в том, что в этом выражаются не симпатии к социализму, а, напротив, желание поддержать бизнес, помочь ему заработать.

 

[Michael]

Как известно, глобальное потепление происходит. По-моему, никто из ученых не отрицает этот факт.
Насколько я понимаю, единственные (серьезные) споры, которые ведутся, это о том, имеет ли оно антропогенный характер, иными словами, можем ли мы своей деятельностью как-то на него повлиять. Также, есть споры о том, насколько серьезны будут его последствия.

Несложно представить, что в электорате есть достаточное количество людей, которые считают, что это потепление имеет антропогенный характер, и оно достаточно серьезно, чтобы мы начали что-то делать. Соответственно, политики, которые хотят голоса этого электората, вынуждены вставлять в свои программы "зеленые" пункты, и, придя к власти, что-то делать, чтобы к следующим выборам было в чем отчитаться перед избирателем.

 

[Эльдар]

Несложно представить, что в электорате есть достаточное количество людей, которые считают, что это потепление имеет антропогенный характер, и оно достаточно серьезно, чтобы мы начали что-то делать. Соответственно, политики, которые хотят голоса этого электората, вынуждены вставлять в свои программы "зеленые" пункты, и, придя к власти, что-то делать, чтобы к следующим выборам было в чем отчитаться перед избирателем.

Здесь возникает вопрос курицы и яйца. Кто за кем следует, электорат за политиками или политики за электоратом?

 

[Michael]

Здесь возникает вопрос курицы и яйца. Кто за кем следует, электорат за политиками или политики за электоратом?

Да, это курица и яйцо, это экосистема.

Обычно это происходит так - появляется группа людей, которые имеют сильное мнение по поводу чего-то - глобального потепления, например. Они выдвигают из своей среды новых политиков, либо рекрутируют старых политиков, которые, искренне или прагматично, работают на голоса этой группы. Желая получить больше голосов, они рабоают на расширение базы, эта расширенная база рекрутирует все новых политиков и т.д..

Первичен электорат, т.е. группа людей, убежденных в правильности чего-то, а потом раскручивается политическая машина курицы и яйца. Обычно так.

 

[Эльдар]

Да, это курица и яйцо, это экосистема.

Обычно это происходит так - появляется группа людей, которые имеют сильное мнение по поводу чего-то - глобального потепления, например. Они выдвигают из своей среды новых политиков, либо рекрутируют старых политиков, которые, искренне или прагматично, работают на голоса этой группы. Желая получить больше голосов, они рабоают на расширение базы, эта расширенная база рекрутирует все новых политиков и т.д..

Первичен электорат, т.е. группа людей, убежденных в правильности чего-то, а потом раскручивается политическая машина курицы и яйца. Обычно так.

Внизу какие идеи только не появляются. Однако большинство из них остаются интересными только небольшой группе фриков. Подхватываются медиа и политиками только те темы, которые как-то связаны с чьими-то экономическими интересами. Напр. "альтернативная медицина" (от гомеопатии до антивакцинаторства) не вышла на общественно-политическую сцену, а анти-ГМО и потепление вышли.
Тут ИМХО, ключевым моментом является не появление идеи, а ее монетизация.

 

[Michael]

Монетизировать можно любую идею. Выживают не все, да.

 

[Val]

Михаэль, по своему обыкновению, сделал вид, что не понял мысль Эльдара. А, между тем, ту следует признать справедливой: выживают те идеи, которые могут быть использованы в интересах тех или иных групп внутри элиты; которая, в свою очередь, соглашается в них инвестировать. Вот наличие таких инвестиций и является необходимым условием для выживания идей и превращения их в "респектабельные", не остающиеся уделом маргиналов.

 

[Michael]

Михаэль, по своему обыкновению, сделал вид, что не понял мысль Эльдара.

Вы, по своему обыкновению, перешли на персональные нападки.

Разумеется, я прекрасно понял мысль Эльдара, и ответил, что, на мой взгляд, любая идея может быть использована в интересах тех или иных групп внутри элиты, и есть много причин, почему те или иные идеи взлетают, а другие умирают.


Иногда я не понимаю мысль, которую высказывают другие, потому что люди иногда не понимают друг друга, это в нашей природе. Есть у меня такое обыкновение. У Вас тоже, если Вы не сверхчеловек.

 

[Cahes]

1. Неаллодиальная собственность всегда разделена с государством. Аллодиальная может принадлежать только суверену(государству), но не субъекту.

Я и не писал, что собственность однозначное и простое понятие. Я всего лишь написал, что собственность, при увеличении регулирования переходит к государству. Или иным бюрократическим органам.

 

[Cahes]

1. Право собственности, как все остальные права, вообще вне государства невозможны.

Вы серьезно ошибаетесь. Не государство придумало собственность. Открываете исландские саги, и видите все, и собственность, и права на нее. То, что эти права не записаны в законодательном кодексе ничего вообще не меняет. Не нравятся саги? Ну поглядите исследования, например, по народам полинезии. Там вот те три свиньи принадлежат одному челу, а, вот эта - другому. И, именно они могут их съесть, или обменять.
Понятие собственности возникает, как минимум, вместе с возникновением обменов. Если Вы меняете раковины каури на кусок обсидиана, это означает. что до обмена раковинами распоряжались Вы, а после обмена - Ваш контрагент. С обсидианом - наоборот. Это предполагает понятие "твое" и мое", т.е. представление о собственности.
Вы лишнюю медальку на грудь государству прицепили. Как минимум - обмен - это верхний палеолит. А, может, и средний