Экуменизм

[Kamille]

Это как? Экспериментально доказана его ошибочность?

А разве доказана экспериментально истинность какого-то догмата?

К тому, в ходе конструктивного диалога можно наверное и не отказываться от этих догматов, как то приспособить к обейм церквям.
Ведь обе дискутирующие стороны должны идти на уступки.

 

[Aelia]

Я не очень хорошо себе представляю, каков механизм принятия догматов. Вот придет Ланселот - он расскажет. Но, насколько я себе представляю, если догмат принят - от него нельзя отказаться без достаточно серьезных оснований. Нельзя сказать, что мол, вот мы несколько веков подряд считали папу непогрешимым, а теперь проанализировали текущую обстановку, и решили, что это представление в современных условиях является устаревшим.

Религия - это ведь не просто представление о том, что мир не исчерпывается его материальной стороной. Это весьма сложная и взаимоувязанная система конкретных представлений о том, как именно этот мир устроен. Если из этой системы выдернуть несущие основы - она легко может посыпаться.

А главное, ради чего это делать-то? Зачем унифицировать эти догматы? Я не вижу ничего плохого в раздельном существовании церквей. Плохо, когда они не могут говорить друг с другом цивилизованным языком.

 

[Lanselot]

зве можно ссылаться на столь давние события как на пример невозможности договориться? Ведь со времен Флорентийского собора человечество могло бы измениться и стать более способным идти на компромиссы и просто научиться думать и быть терпимым.

Да, только время делает пропасть все более глубокой. Но я не уверен, что это нужно. На обоих религиях выросла своя культура, искусство, мировосприятие. Я думаю, что можно иметь нормальные отношения и без объединения. Именно потому, что люди стали мудрее и могут договориться.

А вдруг католики решатся отказаться от этог догмата?

Вряд ли. Да и не единственный он такой.

Сильно подозреваю, что серьёзность догматических расхождений весьма преувеличена. Дело было в политике, в отношениях между Римом и Константинополем, собственно в "канонических территориях" - в болгарских приходах, куда Рим полез. Да и сейчас католики не слишком сильно за своё филиокве держатся.

За все они держатся. А насчет политики - верно. Но только когда это было? Слишком много воды утекло...

Цитата
"отросла" в наше время еще куча, в том числе такие пёрлы, как "непогрешимость папы".


Непогрешимость папы в вопросах веры ex cathedra тоже не кажется мне чем-то страшным и непреодолимым. Что мешает нам считать это просто ихним поместным преданием? Вместе с догматами о чистилище и непорочном зачатии богородицы?

Религия состоит из догматов. Отказаться от них нельзя. Если православные примут эти католические догматы за возможные, православия не будет. Аналогичено и с католицизмом.

Флорентийский собор проходил в условиях, когда Рим был несопоставимо более сильной стороной, и во всём диктовал свои условия. Неудивительно, что уния (или по-русски воссоединение) не состоялась.

Наоборот. Она состоялась. И именно благодаря силе Рима. Если бы не это - делегаты бы просто разъехались по домам.

эти вопросы не настолько принципиальны, чтобы из-за них находится в сосотоянии вечной конфронтации.

Конфронтация - часть политической программы. Догматы, как таковые, здесь ни при чем.

Воцерковленные православные, которых я знаю, так не думают. Когда я недавно говорил одному о высылке католических священников, он нахмурился и сказал "Так им и надо".

Слово "воцерковленные" сейчас все больше означает не верующего человека, а примитивного функционера. Жаль, слово-то хорошее

 

[Lanselot]

Из общения с православными и католиками (а в Беларуси много и тех, и других, и отношения между ними спокойные) у меня сложилось впечатление, что католики более терпимы и менее зажаты в каких-то догматических рамках. В костеле ощущается большая близость к человеку, к современности. И поэтому диалог с ними представляется вполне реальным. Было бы желание самих православных.

Не-ет! Если католики или греко-католики чувствуют свою власть - они становятся еще хуже. У нас в западной они себя так показали, что можно и о 17 веке вспомнить.

 

[Lanselot]

Но, насколько я себе представляю, если догмат принят - от него нельзя отказаться без достаточно серьезных оснований. Нельзя сказать, что мол, вот мы несколько веков подряд считали папу непогрешимым, а теперь проанализировали текущую обстановку, и решили, что это представление в современных условиях является устаревшим.

Догмат обычно принимается на соборе. Это грубо говоря, потому что история догматов православных очень древняя. Католические (некоторые) помоложе. Изменить и отменить их нельзя. Во-первых, столетия полемики наворотили вокруг них кучу логических обоснований и подтерждений. И вытащить хоть один из них - все церковное сооружение посыпется. Именно так делали и делают протестанты. Но смысл религий древних состоит именно в том, чтобы придерживаться догматов.
Обсудить их и прийти к некоему общему мнению тоже не представляется возможным. Практика доказала, что профессионала обычно переубедить не удается. Такие случаи скорее исключение. Можно обратить отдельного человека. Но чтобы Церковь отказалась от какого-то догмата - переубеждать придется огромное количество профессионалов. Это практически невозможно.

А главное, ради чего это делать-то? Зачем унифицировать эти догматы? Я не вижу ничего плохого в раздельном существовании церквей. Плохо, когда они не могут говорить друг с другом цивилизованным языком.

Правильно!

 

[Aelia]

Ланселот, sm_dr

 

[Lanselot]

 

[LMr]

Женева, 2 августа, Благовест-инфо. Лютеранские и православные богословы подписали совместное заявление по филиокве, и рекомендовали лютеранским общинам отказаться от его использования в молитвенной и богослужебной практике.


Как сообщалось ранее, встреча XVIII пленарной сессии Международной объединенной комиссии по богословскому диалогу между Православной Церковью и Всемирной лютеранской федерацией прошла в мае в Каире. Сопредседателями встречи были митрополит Кринийский Кирилл (Катерелос, Константинопольский патриархат) и епископ Йоханн (Шнайдер, Евангелическая Церковь Центральной Германии). Принятое совместное заявление – результат обсуждения темы «Святой Дух в жизни Церкви», которое проходит с 2019 года. Документ был подписан 27 мая и опубликован на сайте ВЛФ 30 июля.


«Филиокве» – добавление в текст Никейского символа веры, принятое в Западной Церкви с VII века. Оно означает, что Святой Дух исходит как от Отца, так «и от Сына» (лат. filioque). «Филиокве», которое в Восточной Церкви всегда считали искажением учения о Троице, стало одной из причин разделения Церквей в 1054 году. Лютеране «вместе с латинской традицией унаследовали “Символ веры, включающий “филиокве”» и «не считали это проблематичным», – говорится в заявлении богословской комиссии.


Каирский документ предлагает «использовать перевод греческого оригинала (без “филиокве”) в надежде, что это поможет исцелить многовековые разделения наших общин и даст нам возможность вместе исповедовать веру Вселенских соборов в Никее (325) и Константинополе (381)».


13–18 июня в Женеве прошла встреча Совета ВЛФ, который приветствовал заявление богословской комиссии и рекомендовал издать соответствующие обучающие материалы для распространения в приходах и образовательных учреждениях Церквей-членов федерации. Совет также рекомендовал лютеранским приходам «искать взаимодействия и более тесных взаимоотношений с православными соседями».


Богословский диалог между представителями ВЛФ и Константинопольского патриархата начался в 1967 году, а первая встреча Международной комиссии по богословскому диалогу состоялась в 1981 году в Эспоо (Финляндия). Созданная в 1947 году ВЛФ объединяет 149 Церквей из 99 стран мира.

 

[AlexeyP]

Кстати, про филиокве. В отличие от православных, в своей молитвенной практике католики используют два символа веры. В повседневных молитвах, в слставе Розария верующие читают Апостольский символ веры. Он старше Никейскооо, изначально использовался только Западной церковью и Никейский, судя по всему, формировался путем его, Апостольского, расширения. В Апостольском символе никаких утверждений об исхождении вообще нет, там этот член заучит просто Crédo in Spíritum Sánctum, и все. Никейский же символ с филиокве читается только во время мессы.