Еще раз о принципате

[Rzay]

Какой-нибудь Пиночет тоже сохранял в своей стране парламент, периодически его "перетрахивая".

 

[Янус]

Да, но императоры не могли перетряхнуть (или "перетрахать") весь сенат. Да, были репрессии в отношении единиц, но все остальные были спокойны за себя.

 

[Rzay]

Да нет, "перетряхнуть" сенат, исключив из его состава всех неустравивающих, императоры могли и неоднократно этой возможностью пользовались. И Август, и Веспасиан, и прочие.

 

[Янус]

И все-таки это не были чистки, которыми прославился Пиночет. Август и Веспасиан могли это сделать, не спорю, но не делали. Почему - вот интересно было бы разобраться.

 

[Aelia]

Август и Веспасиан могли это сделать, не спорю, но не делали.

Почему не делали? Август тьму народа оттуда исключил: 400 человек из 1000. У него вполне была возможность исключать людей по своему усмотрению. Почему вы считаете, что он этой возможностью не воспользовался?
Или вы считаете, что если он не сослал исключенных - это не считается?
Речь же сейчас идет о судьбе сената как органа управления, а не отдельных сенаторов. Даже когда отдельные сенаторы могли быть спокойны за свою жизнь, свободу и имущество - а это тоже далеко не всегда было так - состав сената все равно контролировался императором.

 

[Янус]

А, скажите, в республиканское время таких "чисток" не было? Давайте абстрагируемся от личности императора, подумаем, а не была ли эта мера необходимой. Исторически в сенате было 300 членов. Сейчас - 1000. А зачем так много?
Насчет "не сослал": как это Вы угадали? Конечно, не считается. Удалил из сената - да. Но - конфисковал ли имущество, лишил ли свободы, лишил ли жизни? Три раза - нет.

 

[Aelia]

А, скажите, в республиканское время таких "чисток" не было?

Попликола и Клодиан в 70 г. попросили из сената 64 сулланца наиболее плохой репутации (из, насколько я понимаю, 600). По-моему, это была самая масштабная "чистка". И этот период как раз сопровождался значительным снижением влияния сената на государственные дела.
Потом, одно дело, когда ценз производят рядовые сенаторы, избранные на короткий срок цензорами. Тут, как говорится, сегодня ты, а завтра я. Это, так сказать, их внутреннее дело и никак не снижает общий авторитет учреждения. Другое дело, когда это делает император, который уж никак не является рядовым сенатором.

подумаем, а не была ли эта мера необходимой. Исторически в сенате было 300 членов. Сейчас - 1000. А зачем так много?

Наверное, эта мера действительно была нужной, но это никак не отменяет того факта, что с помощью своих чисток Август имел полную возможность сформировать состав сената по своему вкусу и усмотрению, и я не сомневаюсь, что он эту возможность полностью использовал.

Насчет "не сослал": как это Вы угадали? Конечно, не считается. Удалил из сената - да. Но - конфисковал ли имущество, лишил ли свободы, лишил ли жизни? Три раза - нет.

А почему не считается? Вы с Рзаем начали говорить о роли сената в римской политике времен принципата. Так вот, то обстоятельство, что император контролировал состав сената, говорит о его (сената) несамостоятельности. Грубая аналогия: если бы у нас сейчас президент имел право по своему усмотрению лишать депутатов их полномочий - разве это не означало бы снижение авторитета Госдумы?

 

[Rzay]

Главное, что роднит режим принципата с режимами военных диктатур нового времени - то, что фактически существующий политический режим находится вне традиционной конституции, которая однако сохраняется. И то, что главный инструмент этого режима - армия.
Кстати, наличие "императорских" и "сенатских" провинций, при том, что реально, как указала Элия, и те и другие контролируются императором - свидетельство такой "вне-конституционности" принципата.

 

[Aelia]

фактически существующий политический режим находится вне традиционной конституции, которая однако сохраняется

Что вы называете традиционной конституцией? В Риме ведь конституции как таковой не было. Были отдельные законы, регулирующие отдельные сферы гос. управления. Они могли меняться и часто менялись и в республиканский период. Сколько и какие изменения должны быть внесены, чтобы вы сказали: вот, традиционная конституция уже не сохраняется, она изменилась? Например, пожизенная диктатура - это нарушение республиканской конституции? А пожизненный верховный империй на всей территории государства, включая Рим? А пожизненная цензура? А ежегодно возобновляемые трибунские полномочия? А совмещение должности консула и проконсула? В принципе, все это - республиканские магистратуры, но... (я специально привожу примеры, относящиеся к разным политикам, в том числе и республиканским, но только к Августу). А разделение провинций и казны на сенатские и императорские?

 

[Aelia]

Или вы просто хотите сказать, что все должности и полномочия сохраняли прежние названия?

 

[Rzay]

Что вы называете традиционной конституцией? В Риме ведь конституции как таковой не было. Были отдельные законы, регулирующие отдельные сферы гос. управления.

Понимаете, Элия, конституцией обычно называют не только, и даже не столько некий документ, сколько весь комплекс основных правовых норм, регулирующих жизнь государства и общаетсва, а также существующих государственных институтов (дефиниция немного корявая, но если что Сульпиций меня поправит). Вас же не удивляет, когда Англию называют "старейшей конституционной монархией" при том, что писаной конституции там никогда не было.
Так вот эти институты эпоха принципата унаследовала от предшествующих эпох. Как таковой же должности "император" не было, но был комплекс должностей, которые император занимал в разных комбинациях, осуществляя через них свою власть. Но добиваться этого императору позволяло наличие у него под рукой вооруженной силы - не только это, но прежде всего.

 

[Aelia]

Ну да, так вот, по-моему, самое главное в этой республиканской неписаной конституции было то, что все гос. должности являются выборными, коллегиальными, временными и ответственными, а ключевые решения по вопросам гос. управления принимаются сенатом. Когда этого нет, вряд ли можно говорить о сохранении конституции в каком бы то ни было смысле.

 

[Aurelius Sulpicius]

И сам Август тоже не рассматривал всерьез варианты передачи власти посторонним людям. Круг его предполагаемых наследников ограничивается членами семьи, причем оптимальным вариантом он считал кровных потомков. По-моему, это как раз свидетельствует о том, что Рим-таки был монархией.

Не согласен с утверждением о том, что принципат Августа был монархией.
Доводы изложу позднее.

 

[Aelia]

Только я вас убедительно прошу: перед тем, как излагать свои доводы, дайте, пожалуйста, определение монархии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Самое простое определение: монархия - государство, главой которого является монарх. При этом монарх - единоличный глава государства, получающий власть, как правило, в порядке наследования.

Однако данные определения - слишком примитивные, поэтому постараюсь поискать другие, более научные и основательные.


Вместе с тем нам с Вами нужно определиться в том, что мы говорим и о форме принципата, и о его внутреннем содержании.

 

[Янус]

"Монархия" с греческого "единовластие" или "единоначалие". Первое, по-моему, хорошо соотносится с режимом принципатом. Хотя "принципат" - скорее "первенство".

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот то-то и оно - Элия будет доказывать, что принципат был монархией, а по моему убеждению Рим при Августе и его преемниках оставался больше республикой (в современном, а не римском понимании), но под фактической (но не формальной!) единоличной властью принцепса.

Вот и еще один довод: императорам III-IV вв. не было необходимости наделять при своей жизни своих наследников необходимыми властными полномочиями, чтобы они унаследовали власть - потому что сын после отца и так был единственным законным претендентом на власть. Пишу это на примере Валериана и Галлиена, Константина I и его сыновей, Валентиниана I и Грациана. Это уже монархия и по форме, и по сути. А вот цезарям I-II вв. приходилось своих предполагаемых наследников наделять властными полномочиями (как того же Тиберия при жизни Августа), чтобы после смерти принцепса они могли без проблем унаследовать его власть. Это, по моему глубокому убеждению, принципат как особая форма правления.

 

[Янус]

А что значит

(в современном, а не римском понимании)

? Республика = государство. Трактат Цицерона, написанный, кажется, после крушения т.н. республиканского строя, именно "О государстве".

 

[Aurelius Sulpicius]

Для римлян Республика была единственно возможной формой правления. Для нас - это только одна из форм.

 

[Aelia]

Вот то-то и оно - Элия будет доказывать, что принципат был монархией, а по моему убеждению Рим при Августе и его преемниках оставался больше республикой (в современном, а не римском понимании), но под фактической (но не формальной!) единоличной властью принцепса.

Я считаю, что принципат можно счесть республикой, только если подходить к нему сугубо формально, а фактически он был именно монархией. Я думаю, что фактическая стороа здесь гораздо важнее. Впрочем и формальные полномочия принцепса были так велики, что дают основания говорить о единовластии.

Вот и еще один довод: императорам III-IV вв. не было необходимости наделять при своей жизни своих наследников необходимыми властными полномочиями, чтобы они унаследовали власть - потому что сын после отца и так был единственным законным претендентом на власть.

Вы учтите, что родных законных совершеннолетних сыновей практически ни у кого, кроме Веспасиана и Марка Аврелия, и не было...
Кстати, Веспасиан совершенно определенно говорил: мне будет наследовать либо сын, либо никто.

Трактат Цицерона, написанный, кажется, после крушения т.н. республиканского строя, именно "О государстве".

Нет, трактат был написан до гражданской войны.