Есть вопрос?

gotard

Претор
Но эту систему портят многие моменты:
1. Личные качества. Если какой-то князь отличался хорошими способностями, военными или организационными, то он мог немного приподняться и стать боярином не совсем по роду. Такие выходцы были всегда, хотя и в не очень большом количестве в 16 веке.
2. Уступки. Эту систему я еще не разработал, но посмотрев генеалогию, заметил в ряде случаев интересные моменты. После присоединения большого удела, какому-нибудь князю давали боярство (как бы в виде компенсации), но потом почти никто из этого рода длительное время боярство не получал. Например, Владимир Микулинский - боярин 1495 год. Больше никто из Микулинских князей боярами не становился. Не забудьте, что это был практически главный род из Тверских.
3. История рода. Например, Шуйские полностью не вписываются в систему. Потомки великих князей и вдруг постоянно бояре. Но нужно вспомнить, что еще задолго до того, как они потеряли свое княжество, они уже служили у Москвы. Например, Александр Брюхатый наместник в Н. Новгороде, Андрей Лугвица, который погиб на службе у Можайского князя. Этим видимо и обусловлено, что им доверяли и они сидели в думе.
1. Ну тут уж сложная система местничества, отмененная Федором III.
2. Род кн. Микулинских прервался в 1525 г. Поэтому неудивительно, что больше бояр из этого рода мы и не видим. Кн. Холмские были боярами (старшая ветвь тверского дома). Из Телятевских - отдельные личности (например Михаил Федорович (умер в 1510 г.)
3. Лугвица и остальные из этих братьев всегда являлись сторонниками Москвы (если не ошибаюсь - они кн. Глазатые), а вот прямые князья Шуйские нет. Тем не менее бояре по роду своему великому. Александр Брюхатый был зятем великого князя, следовательно ничего удивительного нет.
 

gotard

Претор
Да и еще, первые места очень часто заменяли Гедеминовичи, поскольку не могли представлять большой угрозы. Ведь они наделялись уделами от великого князя, значит и удел можно будет отобрать. Да и связей у них поменьше на Руси, особенно в первый момент.
Гедиминовичи просто стали раньше выезжать на Русь. Да и представлены они тогда были только князьями Патрикеевыми и их многочисленными ветвями. Мстиславские же вознеслись благодаря родству к московским домом.
 

gotard

Претор
Интерсное сообщение:
Летом 1485 г. на московскую службу перешли удельные князья А. Б. Микулинский (женатый на дочери кн. Михаила Верейского) и И. А. Дорогобужский. Иван III щедро их наградил. Кн. Иосиф Андреевич получил в вотчину-кормление Ярославль, а кн. Андрей Борисович — Дмитров. Впрочем, Дмитров кн. Андрей потерял уже на следующий год, а Иосиф лишился Ярославля к апрелю 1496 г.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ficher - спасибо Вам за отклкик на мой интерес.
Рекомендуемую Вами монографию Зимина "Формирование боярской аристократии в 16 веке" постараюсь найти.

У меня вопрос: может ли быть такое, что представители младших ветвей княжеских домов, еще в 15-м веке перебравшихся в Москву и оказавшихся на достойных местах в Боярской Думе, неприязненно воспринимали приход в Москву представителей старших ветвей после окончания процесса объединения Северо-восточной Руси под властью Москвы? Могли они смотреть на своих старших родственников как на чужаков - считая себя уже "москвичами"?
 

Ficher

Пропретор
Не успел дописать, по работе уходил, но уже верно подметили, прямо то что я хотел написать. Еще два фактора, которые нарушают построение системы, это:
1. Вымирание отдельных родов. Если в длительном периоде это можно учесть. Например, в 17 веке не было главных династий, сидевших в думе в 16 веке, просто потому что многие из них вымерли. То в коротком периоде это учесть очень сложно.
2. Браки. Ну тут чуть попозже.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не успел дописать, по работе уходил, но уже верно подметили, прямо то что я хотел написать. Еще два фактора, которые нарушают построение системы, это:
1. Вымирание отдельных родов. Если в длительном периоде это можно учесть. Например, в 17 веке не было главных династий, сидевших в думе в 16 веке, просто потому что многие из них вымерли. То в коротком периоде это учесть очень сложно.
2. Браки. Ну тут чуть попозже.
А вот тут проявляется самодержность московских царей: напомните мне, пожалуйста, кому Б. Годунов запрещал жениться - кн. Василию Шуйскому и кн. Ф. И. Мстиславскому?
 

Ficher

Пропретор
Из Ярославских подразумеваются кн. Ушатые в первую очередь.

Не понял, а при чем здесь Ушатые - четвертый род из Моложских князей. Их место среди Ярославских было вообще почти последним. Прямые потомки великих Ярославских князей - Пенковы. Или вы что-то другое имели в виду.

2.2. Не такими уж и первыми лицами были Воротынские.

Может быть, но за это время про них много пишут. Воеводы, первые лица во многих походах, и большой удел на суверенных правах.

2.3. Заполняли младшие ветви, т.к. вымирали старшие.

Здесь согласен, результат один. Хотя мне кажется, все-таки не совсем поэтому занимали места в думе младшие князья, но еще и потому, что не хотели в Москве продвигать старшие ветви.

1. Ну тут уж сложная система местничества, отмененная Федором III.

Мне кажется работала она вовсе не всегда. Например, Хворостинин. Да среди Ярославских князей на это время было полно знатнее его. Но боярами они не стали, а он стал. Потому что был хорошим полководцем.
А насчет местничества, ведь она кажется учитывала не только происхождение рода, но кто из предков когда какую должность занимал. Значит, автоматически ясно должности занимали не всегда по знатности рода. Да и определить ее при той запутанной генеалогии было практически невозможно.

2. Род кн. Микулинских прервался в 1525 г. Поэтому неудивительно, что больше бояр из этого рода мы и не видим. Кн. Холмские были боярами (старшая ветвь тверского дома). Из Телятевских - отдельные личности (например Михаил Федорович (умер в 1510 г.)

Совершенно точно, поэтому доказать ничего нельзя. Но все же у боярина Владимира было три брата и за 30 лет из них никто не попал в Думу.
Насчет Телятевский вопрос сложный, кроме Михаила Федоровича через 100 лет попал еще один. Странная тенденция.
Кстати еще один Дорогобужский попал в думу из твесрких князей и тоже в 1495 году. Забыли их видно напрочь после этого года. Или поняли ничего в Думу слишком знатных брать.

3. Лугвица и остальные из этих братьев всегда являлись сторонниками Москвы (если не ошибаюсь - они кн. Глазатые), а вот прямые князья Шуйские нет. Тем не менее бояре по роду своему великому. Александр Брюхатый был зятем великого князя, следовательно ничего удивительного нет.

Нет. Глазатые пошли от его брата. А прямые князья Шуйские, как старшая ветвь, так и младшая (горбатые) просто окупировали думу. Да, в какой-то мере они были противниками Москвы. Но в какой? Василий и Федор поддерживали Шемяку. Но Василий умер, а Федор искупил вину, добровольно отдав свой удел Василию 2. Или Василий Васильевич Шуйский-Гребенка. Вовевал против москвы очень долго, но потом также верно служил Москве.
А насчет браков - это да. Многие вознеслись благодаря родству с в. князем.
 

Ficher

Пропретор
Интересная деталь. Знаменитейший Даниил Дмитриевич Холмский не был боярином. Хотя его род почти знатнейший среди тверских, а заслуги и военные таланты неоспоримы. Боярином стал только его сын Василий, да и то не за заслуги отца, а скорее благодаря браку на дочери Ивана 3.
 

Ficher

Пропретор
У меня вопрос: может ли быть такое, что представители младших ветвей княжеских домов, еще в 15-м веке перебравшихся в Москву и оказавшихся на достойных местах в Боярской Думе, неприязненно воспринимали приход в Москву представителей старших ветвей после окончания процесса объединения Северо-восточной Руси под властью Москвы? Могли они смотреть на своих старших родственников как на чужаков - считая себя уже "москвичами"?

Мне кажется такое вполне могло быть, но роль этого фактора невелика. Хотя бы потому что привести его в действие можно только при очень большой сплоченности скажем москвичей (вместе выселять чужаков), а для разных родов такое почти невозможно.
 

Ficher

Пропретор
А вот тут проявляется самодержность московских царей: напомните мне, пожалуйста, кому Б. Годунов запрещал жениться - кн. Василию Шуйскому и кн. Ф. И. Мстиславскому?

Насколько я понял, обоим. А равно еще и отправил на тот свет брата Василия шуйского - Андрея и отца Ф. И. Мстиславского.
Хотя Мстиславский вроде уже был женат, а жена у него умерла. Так что запрещал второй раз жениться.
 

Ficher

Пропретор
Куракины - младшая ветвь Голицыных, а младшие ветви часто отодвигались.

Да, куракины еще в середине 16 веке просто окупировали думу, там сидело одновременно четыре человека из их рода. Так что говорить что их затирали не приходится.
 

gotard

Претор
Не понял, а при чем здесь Ушатые - четвертый род из Моложских князей. Их место среди Ярославских было вообще почти последним. Прямые потомки великих Ярославских князей - Пенковы. Или вы что-то другое имели в виду.
Может быть, но за это время про них много пишут. Воеводы, первые лица во многих походах, и большой удел на суверенных правах.
Здесь согласен, результат один. Хотя мне кажется, все-таки не совсем поэтому занимали места в думе младшие князья, но еще и потому, что не хотели в Москве продвигать старшие ветви.
Мне кажется работала она вовсе не всегда. Например, Хворостинин. Да среди Ярославских князей на это время было полно знатнее его. Но боярами они не стали, а он стал. Потому что был хорошим полководцем.
А насчет местничества, ведь она кажется учитывала не только происхождение рода, но кто из предков когда какую должность занимал. Значит, автоматически ясно должности занимали не всегда по знатности рода. Да и определить ее при той запутанной генеалогии было практически невозможно.
Совершенно точно, поэтому доказать ничего нельзя. Но все же у боярина Владимира было три брата и за 30 лет из них никто не попал в Думу.
Насчет Телятевский вопрос сложный, кроме Михаила Федоровича через 100 лет попал еще один. Странная тенденция.
Кстати еще один Дорогобужский попал в думу из твесрких князей и тоже в 1495 году. Забыли их видно напрочь после этого года. Или поняли ничего в Думу слишком знатных брать.
Нет. Глазатые пошли от его брата. А прямые князья Шуйские, как старшая ветвь, так и младшая (горбатые) просто окупировали думу. Да, в какой-то мере они были противниками Москвы. Но в какой? Василий и Федор поддерживали Шемяку. Но Василий умер, а Федор искупил вину, добровольно отдав свой удел Василию 2. Или Василий Васильевич Шуйский-Гребенка. Вовевал против москвы очень долго, но потом также верно служил Москве.
А насчет браков - это да. Многие вознеслись благодаря родству с в. князем.
1. Ушатые реально претендовали на боярство. Их называли старшими в роду. А вот почему не помню. :blush2: Они вроде бы раньше на службу поступили.
2. Хворостинин - это одно из немногих исключений из правил. Там ведь потом Хворостинины за места грызлись с другими боярами по причине вышеприведенного.
3. Шуйские, по всей видимости, обязаны своемувзлету т.н. родству с Калитовичами - через Александра Невского (весьма спорное происхождение, но тем не менее).
 

Ficher

Пропретор
3. Шуйские, по всей видимости, обязаны своемувзлету т.н. родству с Калитовичами - через Александра Невского (весьма спорное происхождение, но тем не менее).

Происхождение не спорное. Потому что ясно, что его не было. Да они даже в начале 16 века и не комплексовали. Мы то типа происходил от Андрея Ярославича, а он сидел на великом Владимирском столе пораньше Александра Невского. Потом когда стало ясно, что московская династия может прерваться, они и стали переделывать родословную. Я читал у Абрамовича про то как в летописях находили подтирки типа отчества. Но взлетели они явно не из-за мнимого родства, поскольку взлет был раньше.
 

gotard

Претор
Происхождение не спорное. Потому что ясно, что его не было. Да они даже в начале 16 века и не комплексовали. Мы то типа происходил от Андрея Ярославича, а он сидел на великом Владимирском столе пораньше Александра Невского. Потом когда стало ясно, что московская династия может прерваться, они и стали переделывать родословную. Я читал у Абрамовича про то как в летописях находили подтирки типа отчества. Но взлетели они явно не из-за мнимого родства, поскольку взлет был раньше.
Б.М. Пудалов провел исследование источников по родословной Шуйских. Итог: обе версии равны, но предпочтительнее происхождение от Андрея Городецкого. Как не удивительно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет. Глазатые пошли от его брата. А прямые князья Шуйские, как старшая ветвь, так и младшая (горбатые) просто окупировали думу.
Стоп, минуту: а разве не кн. Горбатые-Шуйские - старшая ветвь?

А насчет браков - это да. Многие вознеслись благодаря родству с в. князем.
А кто именно?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Насколько я понял, обоим. А равно еще и отправил на тот свет брата Василия шуйского - Андрея и отца Ф. И. Мстиславского.
Хотя Мстиславский вроде уже был женат, а жена у него умерла. Так что запрещал второй раз жениться.
Когда писал свой вопрос, посмотрел чешский генеалогический сайт, и увидел, что кн. Ф.И. Мстиславский был женат аж 3 раза! 2-й его женой была некая Прасковья Нагая. Так что в отношении него запрет был не так чувствителен, как в отношении братьев (!) Шуйских (или кн. Дмитри Шуйский был женат еще при жизни Годунова?).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Б.М. Пудалов провел исследование источников по родословной Шуйских. Итог: обе версии равны, но предпочтительнее происхождение от Андрея Городецкого. Как не удивительно.
Значит, кн. Шуйские были старшей ветвью потомства Александра Невского?
 

Ficher

Пропретор
Когда писал свой вопрос, посмотрел чешский генеалогический сайт, и увидел, что кн. Ф.И. Мстиславский был женат аж 3 раза! 2-й его женой была некая Прасковья Нагая. Так что в отношении него запрет был не так чувствителен, как в отношении братьев (!) Шуйских (или кн. Дмитри Шуйский был женат еще при жизни Годунова?).

Про Прасковью Нагая на своем сайте не нашел. Но судя по тому, что дети от первых браков у него умерли видимо во младенчестве, запрет был все же серьезным. Не случайно Борис Годунов обещал ему в слуаче победы над самозванцем разрешение жениться. Значит стимул был сильный.
 

Ficher

Пропретор
Б.М. Пудалов провел исследование источников по родословной Шуйских. Итог: обе версии равны, но предпочтительнее происхождение от Андрея Городецкого. Как не удивительно.

Я склонен доверять Абрамовичу. Он занимался именно Шуйскими князьями и убедительно доказывает их происхождение от Андрея Ярославича. Точно не помню все нюансы, но на каком этапе там получается, что сын двадцатилетнего князя уже взрослый и ездит на съезды. Типа того.
 

Ficher

Пропретор
Стоп, минуту: а разве не кн. Горбатые-Шуйские - старшая ветвь?

Старшие ветви князей Шуйских пошли от Василия Дмитриевича Кирдяпы, а младшие (наибольшую известность из которых приобрели Горбатые) от его младшего брата - Семена Дмитриевича.


Вроде писал на работе, но не сохранилось.
1. Сын Данилы Холмского.
2. Глинские.
3. Мстиславские.
Не из князей Юрьевы-Захарьины.
Нужно постараться еще кого-нибудь вспомнить.
 
Верх