Европейская конституция
- Автор темы Alan
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
С другой стороны, Германия вроде ввела аналог американской гринкарты для привлечения специалистов нужных специальностей. Т.е. не все так запущено 
)
ИМХО с этой конституцией они поспешили. Прежде нужно выравнивание жизненного уровня - пока восточники и прочие греки не подтянутся, на них будут коситься как на потенциальных переселенцев и конкурентов западникам. Тогда было бы по крайней мере ясно, что больше не устраивает в евроинтеграции - подстригание всех под одну гребенку или же банальная боязнь конкуренции энергичных иммигрантов из соседних стран.
Думаю, пока просто статус кво сохранится (пока ситуация с различием экономического уровня не прояснится). Проамериканизм "новой европы" - ИМХО слишком незначительный фактор, чтобы привести к какому-либо новому расколу (как западники, так восточники в целом занимаются зачисткой территории после действий американского дядюшки - если не в Ираке, то в Афганистане, говоря о Германии).
)ИМХО с этой конституцией они поспешили. Прежде нужно выравнивание жизненного уровня - пока восточники и прочие греки не подтянутся, на них будут коситься как на потенциальных переселенцев и конкурентов западникам. Тогда было бы по крайней мере ясно, что больше не устраивает в евроинтеграции - подстригание всех под одну гребенку или же банальная боязнь конкуренции энергичных иммигрантов из соседних стран.
Думаю, пока просто статус кво сохранится (пока ситуация с различием экономического уровня не прояснится). Проамериканизм "новой европы" - ИМХО слишком незначительный фактор, чтобы привести к какому-либо новому расколу (как западники, так восточники в целом занимаются зачисткой территории после действий американского дядюшки - если не в Ираке, то в Афганистане, говоря о Германии).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Америка - не Европа. Европе есть что терять от потока иммигрантов.
По моему представлению она создалась за счет этого с нуля и с тех пор существует.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Здесь тоже помещу хороший анекдот с Анекдот.ру:
2020 год, после окончательного развала ЕС в 2010 Латвия требует
компенсации за незаконное присоединение к ЕС, безоговорочного вывода
войск НАТО и немедленной депортации трех миллионов турок.
Тонкое предположени...
2020 год, после окончательного развала ЕС в 2010 Латвия требует
компенсации за незаконное присоединение к ЕС, безоговорочного вывода
войск НАТО и немедленной депортации трех миллионов турок.
Тонкое предположени...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Демократический режим в Европе обязывает - поэтому даже неграждане должны получать гражданские права. И уж во всяком случае должна обеспечиваться свобода передвижение - то, за что Европа долго боролась в России. А если обеспечить такую свободу - значит, открыть ворота для турок, румын, болгар, албанцев, которых и сейчас много в Европе. В моем понимании демократическое законодательство Европы не позволяет эффективно бороться с незаконной иммиграцией, а допускать ее нельзя.
Kaiser
Претор
что еще за новости? Как это неграждане могут иметь гражданские права???
Подождите, подождите???
Причем здесь свобода передвижения?
Во вторых. все народы перечисленные Вами (кроме турок может) являются европейцами. В некоторой перспективе их страны вступят в ЕС. Тогда все барьеры на передвижение будут сняты.
По Вашему все албанцы и болгары сразу рванут жить в другие европейские страны?
Незаконная миграция плоха уже потому что она не законная. Если в Европе нет эффективного законадательства, они его примут когда сильно прижмет.
Вон Австралия (уж не менее демократичная чем Европа)однако нелегалов особо нет. А вот Россия далеко не демократическая страна, а в той же Москве нелегалов больше чем во всей Австралии.
Так что демократия тут не причем
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Извините, неточно выразился - имел в виду, что в отношении любых людей должны соблюдаться права и свободы человека.
А чего еще боятся западноевропейцы, кроме подобного потока иммигрантов? Только того, что придется содержать экономики новых участников ЕС.
Michael
Принцепс сената
Где-то у меня была ссылка на сайт французского министерства внутренних дел, там можно посмотреть результаты голосования по районам. Всё, что помню - в Париже более 60% "за". Найду ссылку - добавлю к этому мэйлу.
"Против" в основном голосовали крайне правые и крайне левые. Не знаю, как голосовали иммигранты. Обычно иммигранты голосуют за различные объединения, так как это даёт им большие шансы устроиться в новой среде. Я помню, как Квебек одно время усиленно импортировал иммигрантов из бывших французских колоний, чтобы усилить франкоговорящее большинство в провинции. В итоге все эти иммигранты поотдавали детей в английские школы и в массе проголосовали против отсоединения.
Michael
Принцепс сената
Ноджемет, не в этом дело. Новые члены ЕС не очень-то и нахлёбники, им не полагается такой помощи, которую в своё время получали бедные Испания и Португалия.
Во Франции одной из основных причин был страх потерять социальную защищённость. Франция - одна из самых социалистических стран Европы, и даже правый Ширак не смог стать Тэтчер - профсоюзы его сломили. Левые социалисты смогли представить конституцию как слишком либеральную, слишком "англо-саксонскую". Ну и вкупе с национальными чуствами, на которые били правые, и многолетним недовольством брюссельской бюрократией (ставшей уже притчей во всеязыцах), это сделало своё дело.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Весьма интересный факт.
Ваше сообщение о голосовании в париже тоже меня сильно заинтересовало - вот уж не думал, что жители Парижа, вроде бы должные больше остальных страдать от притока иммигрантов, проголосуют "за".
А что пишут в европейской прессе о причинах такого голосования во Франции и в Нидерландах? Как они сами видят эти причины?
Kaiser
Претор
Ну так права человека никак не отменяют депортацию.
Ну так правильно. Их и примут в ЕС, когда эти страны дойдут до такогу уровня экономики, что не будет повальной трудовой миграции.
Более надо разобратся в терминах. Я не совсем понял о чем Вы.
- Иммиграция (тоесть ПМЖ)
- Трудовая миграция не связанная с ПМЖ
Это две разные штуки, однако.
Kaiser
Претор
Вот кстати и та самая конституция. По русски к сожалению не нашел.
http://europa.eu.int/constitution/en/lstoc1_en.htm
http://europa.eu.int/constitution/en/lstoc1_en.htm
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Безусловно, только применять ее приходится весьма осторожно. Европа нсоздавала себе правозащитных учреждений, и теперь они защищают всех, не давая приоритетно защищать самих европейцев.
Тогда почему стоит вопрос о том, что жители Западной Европы будут вынуждены еще 20-30 лет оплачивать подъем экономики Болгарии и Румынии?
В этом замечании Вы совершенно правы - действительно, не различал иммиграцию на ПМЖ и трудовую иммиграцию. Мне кажется, проблем ав трудовой иммиграции, особенно неконтролируемой. Если будет создана единая Европа, без границ, тогда жители бедных восточноевропейских госудаств смогут свободно и законно перемещаться на заработки в Западную Европу. Если правильно понимаю, именно это беспокоит жителей основных стран. думаю, против конституции они проголосовали потому, что считают ее важным шагом к такому свободному перемещению.
К тому же если Европа станет единой, постепенно будет упраздняться гражданство, и приезд на ПМЖ и приезд на заработки уравняются.
Kaiser
Претор
Ну так это никак не связано с демократией как таковой.
Я не очень силен в европейском законодательстве, но знаю что раньше скажем в Великобритании, даже после решения суда о депортации, нелегал мог подавать еще кучу аппеляций, при этом спокойно жить в стране и более того, получать пособие...
Некоторое время назад, это дело вроде отменили и теперь закон более жесток. Всего пара аппеляций в краткий срок и нет права на пособие.
А насчет осторожности. Депортируют сейчас и без всяких проблем.
Все связано исключительно с законом. Раньше он был исключительно мягок, сейчас несколько ужесточен. Что будет дальше посмотрим.
Конечно будут. Германия до сих пор не разделалась со своими восточными землями.
Но ведь они хотят видеть Европу большую и богатую... Так, что это их проблемы.
Если не захотят, не примут.
Я не буду спорить с этим. Конечно боятся дешевой рабочей силы из восточной Европы.
Спор возник на почве того что демократия не позволяет эффективно боротся с нелегальной иммиграцией.
А какие мотивы у европейцев принимать или не принимать конституцию, это другой вопрос.
Скажу более демократия как раз позволяет наиболее эффективно боротся с нелегальной иммиграцией.
Скажите сколько стоит купить бумаги нелегалу в Москве? Насколько Я помню не так давно менты за 100 рублей oтпускали.
А вот ка Вы думаете сколько надо дать европейскому полицейскому?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Готов постараться попробовать обосновать свое мнение о причинах возражений европейцев против единой конституции.
Во-первых, в едином государстве все должно быть равно. Отсюда - "политика выравнивания" всех европейских государств с точки зрения экономики. Пример - Франции пришлось вырубить 100000 га виноградников ради того, чтобы поддержать винодельчество Испании. Но Западная Европа все-таки отличалась более одинаковым уровнем развития. А Восточная Европа сильно отличается от стран-основательниц ЕС. Цифры: средний ВВП по Европе - 24250 евро; в то же время в Венгрии - 7080, в Латвии - 3740, в Литве - 3952; зарплаты различаются в 5-8 раз. Экономисты подсчитали, что для того, чтобы Литве достигнуть нынешнего уровня Франции, нужно 57 лет - при условии, что Франция с нынешнего момента не будет развиваться дальше. Мне кажется, что это - недостижимо. Поэтому тратить средства стран Западной Европы для поднятия экономики Востояной Европы никто особо не стремится.
Во-вторых, в новых странах, как уже вступивших в ЕС, так и стремящихся вступить туда, значительно дешевле рабочая сила. Есть примеры того, что транснациональные корпорации (например, "Филипс") переводят производства в Словакию, Венгрию и даже Украину. При этом указанные страны еще и создают условия для такого бегства капитала к ним - если в среднем в Европе налог на прибыль 33 %, то в Польше и Словакии - 19 %, в Венгрии - 16 %, а в Эстонии - аж 0 % (на что угодно готовы пойти, лишь встрясть в Европу). Все это явно не устраивает население стран Западной Европы.
Далеко за примерами ходить не надо. Встретил упоминание о том, что в Финляндии началась забастовка рабочих целлюлозобумажного комбината, вызванная снижением з/п по указанным выше причинам, и это отразилось на тысячах рабочих лесной промышленности Вологодской области.
Так что экономически населению Европы единая Европа не так-то и выгодна.
Во-первых, в едином государстве все должно быть равно. Отсюда - "политика выравнивания" всех европейских государств с точки зрения экономики. Пример - Франции пришлось вырубить 100000 га виноградников ради того, чтобы поддержать винодельчество Испании. Но Западная Европа все-таки отличалась более одинаковым уровнем развития. А Восточная Европа сильно отличается от стран-основательниц ЕС. Цифры: средний ВВП по Европе - 24250 евро; в то же время в Венгрии - 7080, в Латвии - 3740, в Литве - 3952; зарплаты различаются в 5-8 раз. Экономисты подсчитали, что для того, чтобы Литве достигнуть нынешнего уровня Франции, нужно 57 лет - при условии, что Франция с нынешнего момента не будет развиваться дальше. Мне кажется, что это - недостижимо. Поэтому тратить средства стран Западной Европы для поднятия экономики Востояной Европы никто особо не стремится.
Во-вторых, в новых странах, как уже вступивших в ЕС, так и стремящихся вступить туда, значительно дешевле рабочая сила. Есть примеры того, что транснациональные корпорации (например, "Филипс") переводят производства в Словакию, Венгрию и даже Украину. При этом указанные страны еще и создают условия для такого бегства капитала к ним - если в среднем в Европе налог на прибыль 33 %, то в Польше и Словакии - 19 %, в Венгрии - 16 %, а в Эстонии - аж 0 % (на что угодно готовы пойти, лишь встрясть в Европу). Все это явно не устраивает население стран Западной Европы.
Далеко за примерами ходить не надо. Встретил упоминание о том, что в Финляндии началась забастовка рабочих целлюлозобумажного комбината, вызванная снижением з/п по указанным выше причинам, и это отразилось на тысячах рабочих лесной промышленности Вологодской области.
Так что экономически населению Европы единая Европа не так-то и выгодна.
Michael
Принцепс сената
Почему страдать? ("Вы страдаете алкоголизмом? - Почему страдаю? наслаждаюсь!").
На самом деле, Вы просто переоцениваете антииммигрантскую фобию, существующую у европейцев. То есть, такие настроения, конечно же, существуют, но успешную избирательную компанию на них построить нельзя. Майские выборы в Англии являются наглядным примером.
На этом референдуме иммиграция не была главным issue.
Вркатце, я объяснил это в своём мейле. Чтобы знать подробней и с ньюансами, надо почитать её самому.
Michael
Принцепс сената
В Ваших рассуждениях есть одно логическое противоречие. Дело в том, что оно не показывает причины возражений европейцев против единой конституции. Максимум, оно показывает причины, по которой Вы бы возражали против единой конституции, будь Вы европейцем. Чтобы показать, что это было причиной голосования французов/голандцев, Вам надо не доказывать сами тезисы, а показывать, что французские избиратели с этими тезисами были согласны, и что они повлияли на их решение. На основании тех обзоров, которые я читал, могу заметить, что сделать это будет сложно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А из чего Вы сделали такой неправильный вывод???
Вообще-то о том, почему я голосовал бы против этой конституции, даже и не думал говорить.
Если Вы обратили внимание, ссылался на статистические выкладки (пусть и очень приблизительные), а не на свои представления.