Фантастика-фэнтези

[Бенни]

Честертон в "Наполеоне из Ноттинг-Хилла" тоже обыгрывает такие названия.

 

[веранна]

Честертон в "Наполеоне из Ноттинг-Хилла" тоже обыгрывает такие названия.

Большое спасибо, с удовольствием почитаю.

 

[Nikolay]

http://7kingdoms.ru/2012/pervyj-tom-tanca-s-drakonami-skoro/

Первый том… Танца с драконами скоро в продаже
До появления «Танца с драконами» в книжных магазинах нашей необъятной остается около месяца. «Танец с драконами» — на сегодня вторая по объему книга цикла, поэтому в издательстве АСТ решили разделить её на два тома и выпустить в серии, где прежде рекордсмен «Буря мечей» выходила одним томом. Первая книга получила подзаголовок туманный и пафосный: «Грёзы и пыль». Решение выпустить две книги вместо одной понять можно: так и времени больше, чтобы проверить вторую часть, да и две книги всегда стоят дороже одной. Разделять единую книгу на два тома принято во многих странах: например, в Германии или Финляндии.

 

[Snow]

Что-то подсказывает, что Мартин свою сагу намерен растягивать столь долго, сколь это возможно, и выжать из ПЛиО не меньше букаф, чем Голоны из "Анжелики". Сомневаюсь, что в "The Winds of Winter" мы приблизимся к развязке.
Кстати вот пример того, что переслегинские рассуждения о фэнтези притянуты за уши. В ПЛиО отсутствует романтизм и представлен имморализм.
Не всегда в фэнтези все как у Толкиена. Есть к примеру городское фэнтези, юмористическое (очень рекомендую Е.Лукина), техническое, эротическое... Есть мода на ориентальное фэнтези, где за основу берется китайская или японская мифология. Словом фэнтези - жанр смежный и многогранный. А популярность его похоже как раз тем и объясняется, что сформированы некие стереотипы, которым следовать проще, чем придумывать что-то новое.
И конечно же фэнтези не обязательно привязано к Средневековому антуражу. Да и возможно ли это, если учесть, что само "Средневековье" было далеко не у всех цивилизаций.
"Понедельник..." АБС и "Earthsea" Урсулы Ле Гуин относятся к одному жанру и имеют много общего. Так что в книге важен не антураж, а философия.

 

[sergeyr]

Переслегин-то, конечно, ерунду морозит, но у Мартина вовсе не имморализм. У него умеренно-халтрное приближение к реализму.

 

[Snow]

Это не более, чем мнение критиков. А я сталкиваюсь с тем, что люди с имморалистическим мировоззрением узнают себя в персонажах, и в ПЛиО нет никаких намеков на соблюдение правила "One should treat others as one would like others to treat oneself". Скорее озвучиваются нехитрые истины - "в картишки нет братишек", "кто палку взял, тот и капрал".

 

[sergeyr]

Это не более, чем мнение критиков.

Каких ещё критиков?
Я не мнение каких-то критиков пересказываю, я высказал своё мнение, причём высказываю его только потому, что оно железно обосновывается.

Он не пытается доказать что положительные герои не положительны (что бы ло бы признаком имморализма), не пытается выводить какие-то теоррии неправильности этических инвариантов - он просто описывает более-менее правдоподобный мир.

А я сталкиваюсь с тем, что люди с имморалистическим мировоззрением узнают себя в персонажах

Кто что в себе узнаёт - это ни с какого боку не критерий имморализма. Люди могут при желании узнавать себя в ком угодно, и могут, при желании, считать других кем угодно.

и в ПЛиО нет никаких намеков на соблюдение правила "One should treat others as one would like others to treat oneself".

???
Да в каждой главе.

Скорее озвучиваются нехитрые истины - "в картишки нет братишек", "кто палку взял, тот и капрал".

А с каких пор это стало признаком имморализма?
Имморализм - это когда внушают, что так и надо, что любое другое поведение - глупо и бессмысленно.

Мартин, ровно наоборот, постоянно показывает насколько глупы, смешны и беспомощны (в долговременном смысле) его наиболее имморальные персонажи, и напротив - наилучшие персонажи, даже если проигрывают - проигрывают у него красиво, он это намеренно подчеркивает. Это как раз морализм, а не имморализм.

 

[Snow]

Да, забавно. Battle of the Whispering Wood - красивый проигрыш. Только обычно в таких случаях употребляют фразу "красивая победа" и адресуют победителю.
Не забывайте, что в ПЛиО нет христианства. Перенеситесь мысленно в дохристианский мир. Там было совсем иное отношение к морали.
Да, там существует понятие "честь" - но лишь для того, чтобы всюду демонстрировать, что это палка о двух концах.
"So many vows . . . they make you swear and swear. Defend the king. Obey the king. Keep his secrets. Do his bidding. Your life for his. But obey your father. Love your sister. Protect the innocent. Defend the weak. Respect the gods. Obey the laws. It's too much. No matter what you do, you’re forsaking one vow or the other".
Имморализм никому ничего не внушает. Имморализм - это когда не поддаются внушению общепринятых моральных норм. Может для вас имморализм - это разновидность ругательства, а для меня - сладчайшая песня.
Пока мы грешны - мы успешны.

 

[sergeyr]

Да, забавно. Battle of the Whispering Wood - красивый проигрыш. Только обычно в таких случаях употребляют фразу "красивая победа" и адресуют победителю.

Простите, что это за бессвязица? Битву в Шепчущем лесу - как и все последующие свои битвы - молодой Старк выиграл благодаря собственному полководческому таланту. Морализм и имморализм тут вообще совершенно никаким боком не затрагиваются.

А вот Кровавая Свадьба - это уже можно было бы принять за имморализм... если бы весь текст не подавал её в совершенно безошибочном свете: во-первых, как страшное преступление, которое привело к "тактическому" успеху, но окончательно погубит тех, кто его совершил, и во-вторых, как дело омерзительное, причём омерзение внушает именно описание из текста - именно то, как это подано в тексте: мерзкое низкое дело, задуманное и совершенное мерзкими и низкими людьми. Даже когда они побеждают - текст не внушает к ним (нормальному читателю) ничего кроме омерзения.

Не забывайте, что в ПЛиО нет христианства.

Спасибо за напоминание, никак не забуду.
А Вы не забывайте, что культ Семерых от христианского культа Троицы (в его средневековой интерпретации) отличается чисто символически - по этическим требованиям и даже их связи с бытовой моралью они совершенно неотличимы.
Культ Утонувшего бога и культ Огня-Света - вообще сугубо осевые (с передачей безусловного морального авторитета божеству), это в целом аналоги раннего иудаизма или раннего ислама (только возникшие в совершнно других условиях).

Перенеситесь мысленно в дохристианский мир. Там было совсем иное отношение к морали.

Эт точно. Там, в дохристианском мире, мораль считалась делом людей, а не бога - и моральные нормы были направлены от людей и на людей: добро - это то, что способствует жизни и процветанию людей, зло - это то, что способствует смерти и бедствиям людей. Никакой безусловный долг перед божеством при этом в расчет не брался вообще.

Но к чему Вы это отличие упомянули? Ведь у Мартина как раз описывается "осевая" культура (несколько более мягкая, правда, чем христианство), и лишь на севере сохраняются остатки доосевого культа.

Да, там существует понятие "честь" - но лишь для того, чтобы всюду демонстрировать, что это палка о двух концах.
"So many vows . . . they make you swear and swear. Defend the king. Obey the king. Keep his secrets. Do his bidding. Your life for his. But obey your father. Love your sister. Protect the innocent. Defend the weak. Respect the gods. Obey the laws. It's too much. No matter what you do, you’re forsaking one vow or the other".

Так любой умственно полноценный совершеннолетний человек и так прекрасно знает что честь - палка о двух концах. И самые упертые поборники чести это прекрасно знают.
Что с того? При чём тут имморализм?

Имморализм никому ничего не внушает. Имморализм - это когда не поддаются внушению общепринятых моральных норм. Может для вас имморализм - это разновидность ругательства, а для меня -  сладчайшая песня.

Ну на здоровье.

А можно поинтересоваться - зачем Вы взяли в качестве никнейма и юзерпика одного из самых морально-упёртых персонажей обсуждаемой эпопеи?

Пока мы грешны - мы успешны.

Ну да.
Вот только в обсуждаемой эпопее самые "грешники" выглядят очень жалко.

(Осторожно, сплошные спойлеры.)

Идеал имморализма - Серсея. Кончила так, что даже жалко её становится, хоть она и сука первостатейная.

Поначалу таким же имморалистом кажется Джейме, но под конец оказывается он с самого начала был именно что человеком чести, просто он очень скрытен и горд, и поэтому никто - даже сестрица - не понимал что им движет.

Тайвин. Таки да, имморален - единственным светлым пятном в его психике была любовь к жене, но это было давно. Умер жалкой и позорной смертью, и Мартин старательно втаптывает его в грязь даже и после смерти - см. серию эпизодов в часовне. Причём умер-то именно из-за того, что был имморален - в отличие от сына.

Джоффри - тоже идеал имморализма. Жил жалко и кончил плохо, хотя казалось бы - такие были взможности...

Бейлон - дожил до жалко-злобного состояния и так и умер в злобе и разочаровании, причём делом его дальше будет рулить человек, коего он меньше всего хотел бы видеть в этой роли (и по воле коего Бейлон, видимо, и умер).

Теон - неясно жив ли он ещё, но по меньшей мере часть кожи с него содрали, а большего унижения чем последние описанные его дни для него и представить трудно. В общем, очень плохо кончил. В отличие, кстати, от буйной, но куда более честной сестры.

Визерис - жил и умер жалко и плохо, особенно "замечательно" выглядя в сравнении с весьма человечной сестрой.

Лиза Аррен - кончина жалчайше, как только окончательно утратила всякие представления о морали.

Кхал Дрого - умер плохой смертью в меру своей жестокой имморальности. Мог бы спастись, если бы сам додумался ограничить жестокость своих людей - спасти его могли только забота Дейнерис и милосердие мейеги. Саму мейегу, кстати, тоже могло бы спасти и возвысить только её собственное великодушие, коего она не проявила.

Варго Хоут (Козёл) - умер плохо и с максимальным унижением.

Григор Клиган (Гора) - умер очень плохо.

Сандор Клиган (Пес) - умер плохо, а не очень плохо - потому, видать, что под конец проявил, наконец, долю человечности.

Шая (неясно была ли совершенно имморальна, или её просто Тайвин запугал до смерти) - умерла плохо и позорно.

Кто из ярких имморальных отморозков остался?

Петир (не вполне урод, правда), Болтоны и Фреи.

Петир что-то всё крутит, крутит, но никак не выкрутит. Реального влияния у него было больше всего когда он служил Роберту, и стало бы ещё боольше, если бы он с честью служил бы и Эддарду. А так - увы, пока-что он только всё больше запутывается в интригах.

Фреи с самого начала описаны так, что вызывают полнейшее омерзение, и с самого начала ясно, что они вот-вот рухнут от этой гнили. (А что это гниль - ясно дано понять в эпизоде с пророчеством, кое Рид выдал Брану.)

Болтоны всё ещё претендуют на Север, но это пока лишь пустые претензии. Как только рухнут Ланнистеры и Фреи - Болтонов просто сметет, а Север их вряд ли примет (как примут - с радостью - любого из Старков, коих запомнили как великодушных и успешных правителей - см. эпизод с Браном и горцем в пещере).


А что меж тем с положительными героями?


Эддард (человек чести, долга и великодушия) - жизнь и смерть описаны так, чтобы внушить к нему максимум уважения. Как бы ни пытались его унизить - ничто к нему не прилипло, и его именем до сих пор сражаются.

Кейтлин (человек чести, долга и милосердия) - погибла (сойдя с ума, что стало единственным унизительным для неё моментом - и явной "местью" автора за её отношение к Джону), но всё ещё условно-жива и внушает ужас врагам (правда, полностью потеряла милосердие, но ведь она и жива-то не полностью).

Робб (человек чести, долга и великодушия) - умер достойно, сражаясь бок о бок с друзьями. После смерти его _попытались_ унизить, пришив голову его собственного лютоволка, но унижением это выглядит только в глазах Фреев. Для обычного восприятия это лишь очередной символ действующего пророчества - он был Молодой Волк, и остался Волком после смерти.

Джон (человек чести, долга и великодушия) - жив, здравствует и растёт во всех смыслах со страшной скоростью, превращаясь в нового Короля Севера, в куда больших масштабах, чем был его сводный брат.

Санса - наименее морально-упёртая из Старков - потеряла всякое влияние, унижена и живёт в страхе, как марионетка окружающих. Нехрен было сестру и отца предавать - посыл текста в этом совершенно очевиден.

Арья (буйная девчонка, но всё же Старк до мозга костей - как отец и братья) - уцелела в самых жутких передрягах, с честью выдержала все унижения, уже отомстила части своих врагов, и всё идёт к тому, что убьёт и какую-то часть врагов оставшихся. В отличие от Сансы - так и не стала послушной марионеткой.

Бран (характер ещё не сформировался до конца, но уже видно что это растёт очередной морально-упёртый Старк: человечный, ответственный и великодушный) - выжил, не сломался духом, уже объединил вокруг себя небольшую команду из верных вассалов, и всё идёт к тому, что станет одним из могущественнейших людей на континенте, а то и в мире.

Роберт Баратеон (человек относительно неплохой, но совершенно без понятия о долге и с очень куцыми понятиями о чести и великодушии) - умер относительно достойно, как раз в меру своей относительной положительности.

Дейнерис (одна из самых человечных и великодушных персонажей эпопеи) - уцелела, побеждает и превращается постепенно в могущественнейшую силу обоих континентов. Причём показано, что именно великодушие её и выносит наверх.

Тирион - только поначалу кажется имморальным, да и то с сомнениями. Под конец не остаётся никаких сомнений, что это человек чести, долга и великодушия, и если бы Тайвин не был имморальным уродцем и растил бы его как нормального сына - это поколение Ланнистеров и стало бы величайшим (см. эпизод с Джейме и его тёткой - та боится Тириона, хотя он вроде бы не имеет за собой никакой силы).

Станнис (человек чести и долга). Поначалу описан довольно жалко - ему отчаянно не хватает великодушия Старков, оттого-то он и непопулярен, и вызывает лишь жалость. По мере того как он _учится_ великодушию (у Давоса) - он и растёт в одну из крупных политических сил. Этот урок, снова же, ясно прописан в тексте.

Давос (человек чести, долга и великодушия) - неясно что с ним стало (то ли действительно попал в плен, то ли это деза), но пока его описывали - текст вншал к нему всё большее уважение, и при этом и влияние его всё росло.

Доран Мартелл - поначалу выглядет мягкотелым и беспомощным, но в конце выясняется, что это величайший политик и государь, и вовсе не он не мягкотел, а напротив - глупцами были все, кто его таким считал. При этом великодушия этот "переворот представлений" у него отнюдь не отнимает - он безжалостен лишь к смертельным врагам, которых не сделаешь друзьями.

Оберин Мартелл (человек чести и отчасти долга, но не великодушия). Погиб жутко, но достойно - как раз в меру своей умеренной положительности.

Арианна Мартелл - немедленно поплатилась за скатывание в имморализм, но скатилась не до конца - и поплатилась не до конца: отец даёт ей все шансы научиться быть человеком достойным и получить соответствующее влияние.

Барристан Селми (человек чести, долга и великодушия) - уцелел и с честью прибился к Дейнерис, где и имеет все шансы стать одним из влиятельнейших людей в мире.

Арис Окхарт - немедленно поплатился за попытку предательства, но погиб достойно (автор не стал его унижать, поскольку он был всё же в целом человеком чести и долга).

Виктарион (человек чести и отчасти долга, но не великодушия) - проиграл политическую борьбу и унижен, но ещё имеет шансы в меру своих положительных черт.

Киван Ланнистер - похоже, единственный из Ланнистеров, кто переживёт их крах, сохранив влияние, при этом он и самый человечный из их старшего поколения.

Джорах Мормонт - не один раз поплатился за моральную трусость (выдержал бы моральное давление дурной женушки - не попал бы в изгнание, был бы с Дейнерис честен и не попытался бы её держать за бабу-дуру - сохранил бы честь и влияние). Наибольшего влияния добился ровно там и тогда, когда больше всего был человеком чести, долга и великодушия.

Риды. Люди чести, долга и великодушия. Прибились к Брану и растут (в политическом смысле) вместе с ним.

Берик Дондаррион (человек чести, долга и великодушия). Дрался достойно, даже будучи вообще-то мёртвым, пока не ушёл по собственному желанию.


Уф. Вроде бы я описал почти всех персонажей, чьи убеждения были в тексте ясно показаны, и кто вообще был в каком-то смысле фигурой.

Статистика неутешительна для сторонников имморализма Мартина.
Эта эпопея как раз полностью укладывается в мейнстрим фэнтези - она моралистична от начала и до конца, она всё время глорифицирует морально-упёртых героев, и унижает имморальных. Но держится в рамках относительной реалистичности, и оттого в сравнении со слащавыми представителями того же жара вызывает некоторые иллюзии.

 

[Snow]

Между Faith и христианством есть много общего, но еще больше различий. Там конечно тоже есть Father и считается, что бог един в семи лицах, по аналогии с Троицей. Но это внешние стороны. С тем же успехом можно найти много общего между Faith и Ситифукудзин. Особенно если учесть, что подход к религии сугубо языческий - люди молятся тем из семерки, которые им наиболее потребны.
С другой стороны где dictatura papae? Ведь формально церковь Faith обладает монополией на инвеституру. И наконец крайне невразумительное отношение к загробной жизни. С одной стороны разрешен Trial by combat, с другой стороны похоже, что все павшие от рук врага попадут в пекло.
Ни одно заслуживающее уважения произведение никогда не унижает одних своих героев перед другими. Оно лишь объясняет их неправоту или правоту той реальностью, которую они выстроили вокруг себя. Поэтому неправильно считать Сирсею или Тайвина плохими людьми. Если бы они победили, ими бы восхищались. Мартин показывает, что равно человеком расчета и человеком чести управляет его рок, а не его мораль. Это и есть имморализм.
Вы записали в хорошие люди Сансу. А ведь это она в утро, когда будет схвачен её отец, пошла и настучала королеве, что он отправляет её с Арьей домой, из чего светлейшая государыня сделала правильный вывод и организовала контрзаговор. Вы записали в положительные герои Эддарда. Между тем он пошел на страшное преступление - обманул короля на смертном одре. И мотивы его подлога выяснятся до конца только где-нибудь в конце саги. Я уверен. что они самые эгоистические. Вы ведь знаете, что Станнис Баратеон был в возрасте, поэтому не было нужды ожидать его совершеннолетия, как это написано было рукой Старка в завещании короля. Он имел в виду другого наследника, хотя перед советом говорил о Станнисе. Значит хотел сначала избавиться от Ланистеров, а потом и от Баратеонов.
Сандора Клигана вы считаете отрицательным персонажем, между тем он выписан автором с большой любовью и сочувствием. Как и другие "плохие" персонажи. А чем не угодил вам Дрого? Среди дотракийцев более высокоморального и благородного человека не сыскать. Каждый пытается соответствовать или не соответствовать моральным нормам своего мира.
В книге нет черных и белых персонажей. И это в точности соответствует кстати мудрым словам Гэндальфа: "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends".
Джон Сноу - самый амбивалентный персонаж саги, просто он еще молод не все свои возможности познал, но в нем проступает многогранная и суровая личность. Это один из немногих персонажей, которые дотянут до титров. Я тоже надеюсь до них дотянуть.

Модератору: наверно имеет смысл выделить обсуждение ПЛиО в отдельный топик ввиду масштабности произведения.

 

[sergeyr]

Между Faith и христианством есть много общего, но еще больше различий. Там конечно тоже есть Father и считается, что бог един в семи лицах, по аналогии с Троицей. Но это внешние стороны. С тем же успехом можно найти много общего между Faith и Ситифукудзин. Особенно если учесть, что подход к религии сугубо языческий - люди молятся тем из семерки, которые им наиболее потребны.

Ни малейшего различия язычества с христиансвом в последнем нет вовсе. В христианстве точно так же молятся тем из высших сил, кто больше подходит - в одних случаях непосредственно богу, в других - богоматери, в третьих - кому-то из святых.

В бытовом смысле культ Семерых и ральное христианство, повторю ещё раз, совершенно неотличимы. Они одинаково контролируют-освящают (с точностью до разницы конкретных обрядов, но и обряды очень схожи) смены социальных ролей-статусов (брак и деторождение, рыцарство и корону и т.п.), абсолютно одинаково толкуют сексуальные отношения, одинаково поощряют аскезу (монастыри, причём одинаково разделяют на мужские и женские) и формируют рыцарские ордены, и прочая, и прочая. Не указано как культ Семерых толкует посмертие, но то что в этом отношении в тексте прописано - укладывается и в христианские догмы (при том что в догмы ближайших родственников христианства или ряда христианских ересей - уже не уложилось бы).

С другой стороны где dictatura papae?

Там же, где власть православного Синода.
Христианство - это не только Римокатолическая церковь.

И наконец крайне невразумительное отношение к загробной жизни. С одной стороны разрешен Trial by combat, с другой стороны похоже, что все павшие от рук врага попадут в пекло.

Ономожет и вразумительное, просто в текстах не прописаны детали. Нет надобноси, читателям это будет неинтересно.

Ни одно заслуживающее уважения произведение никогда не унижает одних своих героев перед другими.

Я перечислил кого и как Мартин смешал с грязью.
Можете считать, что Мартин написал не заслуживающее уважения произвеждение. (Я, кстати, тоже считаю что это пусть и талантливая и масштабная, но халтура.)

Поэтому неправильно считать Сирсею или Тайвина плохими людьми. Если бы они победили, ими бы восхищались.

Чепуха, и я это уже доказал выше.

Эддардом и Роббом Старками продолжают восхищяться, хотя они проиграли.

Джейме - тот самый якобы-имморалный Джейме - прямыми словами высказывает презрение (а вовсе не восхищение) леди Вестерлинг, хотя та относится к победителям, и напртив - подчеркнуто оказывает моральную поддержку её дочери (жене Робба, коя осталась верна проигравшему).

А победителей-Фреев презирают все - от союзников до противников, и уж точно включая подавляющее большинство читателей. Точто так же, как презирали Серсею, когда она была ещё полновластной королевой.

Мартин показывает, что равно человеком расчета и человеком чести управляет его рок, а не его мораль. Это и есть имморализм.

Это не имет ни малейшего отношения к сколько-нибдь общепринятым значениям слова "имморализм".
То что Вы описали - это фатализм или доктрина предопределенности. Он с имморализмом вообще никак не связан и может в рамках одной культры или одного мировоззрения как сочеталься, так и не сочетаться.

Морализм и имморализм - это трактовки и предписания _эмоционального отношения_ к правилам, связанным с определениями добра и зла. Моралист требует позитивного отношения к этим правилам (невзирая на последствия), имморалист требует обратного.
Верит ли при этом человек в судьбу (рок) или нет - вообще никак с этим не связано, это "перпендикулярная шкала".

(to be cont.)

 

[sergeyr]

Вы записали в хорошие люди Сансу. А ведь это она в утро, когда будет схвачен её отец, пошла и настучала королеве

Если бы Вы прочитали то, на что отвечаете, сколько-нибудь внимательно, то нашли бы, что я ровно об этом и написал: что Мартин её "наказал" унижением за то, что она предала сестру и отца.
И ровно поэтому я её записал в наименее морально-упёртые из семьи Старков.
Жаль, что Вы этого не прочитали сразу.

В целом она человек действительно хороший, что в дальнейших главах показано совершенно ясно.
Временная слабость ребёнка не делает плохим - плохой её бы сделало дальнейшее скатывание в тот же образ действий, но этого не произошло.

Вы записали в положительные герои Эддарда. Между тем он пошел на страшное преступление - обманул короля на смертном одре. И мотивы его подлога выяснятся до конца только где-нибудь в конце саги. Я уверен. что они самые эгоистические.

1. Ваша уверенность в своих пророческих способностях не является аргументом.

2. Преступление - не моральная категория, а юридическая.

3. Один поступок не "окрашивает" человека - "окрашивает" его образ действий.

4. Наконец, мотивы Эддарда были прописаны сразу - и они вообще не эгоистичны. Вам следует внимательно читать то, что беретесь обсуждать.
Эддард не сказал ничего Роберту, потому что Роберт убил бы детей. А Эддард не придерживается принципа коллективной отвественности, считает детей невиновными, и не желал их обрекать на смерть. По ровно той же причине он предпредил Серсею - надеясь что та их отправит в безопасное место, прежде чем начнётся драка. Всё это в тексте прописано без всяких экивоков.

Сандора Клигана вы считаете отрицательным персонажем, между тем он выписан автором с большой любовью и сочувствием.

Любовь тут совершенно ни при чём - автор любит (в каком-то смысле) всех своих персонажей, и всех, соотвественно, выписывает с любовью.

Судить надо не по тому, с любовью или нет выписан персонаж, а по тому, какую мораль несёт его судьба. Судьба Сандора Клигана - умеренно-устрашающее начало и жалкий конец. (Хотя он а самом деле открытый - монах ведь мог соврать.)

А чем не угодил вам Дрого? Среди дотракийцев более высокоморального и благородного человека не сыскать. Каждый пытается соответствовать или не соответствовать моральным нормам своего мира.

Совершенно верно, поэтому я не отнес Дрого к чистым имморалистам. Просто его культура изначально довольно имморальна - она признаёт лишшь право силы и очень мало ограничивает внутреннее насилие. Он - Дрого продукт этой культуры, и скорее из лучших. Поэтому его смерть и была устрашающей, но не особо унизительной - мораль сей сюжетной линии я тоже описал подробно, прочитайте это выше.

В книге нет черных и белых персонажей.

Абсолютно чёрных и абсолютно белых - нет.
Это и есть реализм. Так он определяется.

Имморализм же вообще отрицает значение моральных категорий, в рамках имморализма нет даже градиента между "черным" и "белым". Этого у Мартина нет и в помине.

И это в точности соответствует кстати мудрым словам Гэндальфа: "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends".

Сие высказывание не имеет ни малейшего отношения ни к имморализму, ни к Мартину.
Гэндальф озвучивает христианскую (=эрувианскую) позицию минимизации вмешательства в бесконечно-благой замысел Творца. Это именно моралистская позиция, а не имморалистская.
У Мартина почти такую же (предельно моралистскую) позицию озвучивает Дендаррион, кстати.

Джон Сноу - самый амбивалентный персонаж саги, просто он еще молод не все свои возможности познал

Опять ссылаетесь на какие-то свои предвидения.

До сих пор Джон был, повторяю ещё раз, человеком чести, долга и великодушия. Это один из безупречных персонажей - не абсолютно белых, способных ошибаться и сомневаться, но в своих стремлениях и убеждениях - железно, абсолютно следующих твердым моральным обязательствам, причём не каким-то лично-шизанутым, а именно социально-прескриптивным.
Эд, Джон, Робб, Кэйтилин, Дейнерис, Баристан, Тирион, Давос, Бриенна - все они таковы. У каждого могут проявляться эгоистические мотивы, но только в тех рамках, которые позволяются этими железными убеждениями.

Эти эгоистичные мотивы не делают этих людей нинасколько хуже, поскольку Мартин явно глорифициует светскую (социал-релятивистскую, относительную) мораль, а не религиозно-догматичную (абсолютистскую). См. многочисленные эпизоды с отношением Тириона к проституткам, всех Старков и Сэма к детям от инцеста, явно описанный омерзительный фанатизм Мелисандры и т.п.

 

[Артемий]

"So many vows . . . they make you swear and swear. Defend the king. Obey the king. Keep his secrets. Do his bidding. Your life for his. But obey your father. Love your sister. Protect the innocent. Defend the weak. Respect the gods. Obey the laws. It's too much. No matter what you do, you’re forsaking one vow or the other".

А можно полюбопытствовать, зачем на русскоязычном форуме Вы столь обильно цитируете английский оригинал?

 

[Snow]

Халтура - неверное определение. Определение для ПЛиО заложено в названии первого романа - Game. Неслучайно роман построен в виде повествований POV`ов. Каждый герой здесь наделен правом выбора, и читатель может выбирать вместе с ним. Готовый сценарий для RPG с нелинейным сюжетом.
Мораль никогда не дает права выбирать, имморализм - настаивает на этом праве. Каждый герой ПЛиО - homo ludens. И каждый герой внезапно смертен, как говорил Воланд.
Мартин не считает никого из своих героев белым или черным. Пес не может быть пичугой. Пичуга не может быть псом. Они такие, какими их создали. Но иногда "милосердие стучится в их сердца" и "династический вопрос их только испортил".
Мораль всегда догматична и религиозна. Мы выросли в мире морали авраамических религий и питаем себя иллюзией, что наша мораль нерелигиозна. Но это самообман, попытка спрятаться от тени огромной башни под тенью маленького зонтика материализма.
Это очень серьезный вопрос, которому в этой теме не место.
Джон Сноу молод, но его мысли зрелы. "Бастарды растут быстрее обычных детей". А волчонок со зрелыми мыслями едва ли будет оставаться в пределах зоны, утыканной флажками морали и безнаказанно позволит себя загнать.
Кстати где вы в LOTR`е обнаружили Творца? Eru Ilúvatar - персонаж мифов, а не объект религиозного поклонения.
Мне весьма интересны ваши комментарии об этих произведениях, однако я вправе позволить себе с ними не всегда соглашаться.

 

[Snow]

А можно полюбопытствовать, зачем на русскоязычном форуме Вы столь обильно цитируете английский оригинал?

Потому что криворукий русский перевод существенно искажает смысл.

 

[Артемий]

Потому что криворукий русский перевод существенно искажает смысл.

А чем Вас не устраивает русский перевод процитированной фразы Гэндальфа?

Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть.

 

[Snow]

А чем Вас не устраивает русский перевод процитированной фразы Гэндальфа?

Устраивает. Толкиену повезло с переводчиками больше.
Вот как переводят нынешние надмозги:
You have my ear, citizen! - Гражданин, вы имеете мое ухо!
God, you piss me off! — Описай меня господь!
The naked conductor runs under the tram — Голый кондуктор бежит под трамваем.

 

[sergeyr]

Халтура - неверное определение. Определение для ПЛиО заложено в названии первого романа - Game. Неслучайно роман построен в виде повествований POV`ов. Каждый герой здесь наделен правом выбора, и читатель может выбирать вместе с ним. Готовый сценарий для RPG с нелинейным сюжетом.

Извините, я не играю в постмодерн.

1. Слово "игра" в названии не означает что это сценарий игры. А то так можно договориться до того, что название второго тома трилогии Толкиена - это литературизированный план постройки башен-близнецов, увиденный Толкином при помощи визионизма.

2. Книга построена как классический крупый роман-эпопея, никаких видовых признаков игры-сценария в ней нет. Халтурность его проявляется лишь в небрежности склейки культурных деталей. (Скажем, имена Джон, Мелисандра, Кейтлин и т.п. - напрямую отсылают к заморочкам реального исторического Ближнего Востока, коих в мире Вестероса и в помине не было, а культурное единообразие Вестероса поддерживается в течение в разы дольшего времени, чем может существовать даже чисто письменная "мёртвая" культура.)

3. Правом выбора наделены все люди и герои книг (поскольку последние - тоже люди), поэтому этот признак ровно никаким образом не выделяет "Игру престолов" из всего остального массива фэнтезийных романов.

Впрочем, если бы это был литературизированный сценарий для игры, то халтурой он был бы просто по построению.

Мораль никогда не дает права выбирать

Простите, кто Вам внушил эту несусветную чепуху?
Мораль задаёт лишь рамки выбора и направления желательноо выбора. Лишить выбора она не может принципиально, иначе она теряет смысл. Этот выбор может быть иллюзорным "по физике" (при детерминистской физике / абсолютно всевластной Судьбе), но это уже не имеет никакого отношения к морали, ибо существа, действующие по моральным побуждениям, просто не знают что именно им предопределено.

Мартин не считает никого из своих героев белым или черным.

Я на это уже ответил, что (абсолютно) белых и чёрных людей нет, но это и никаким образом никогда не означает и не означало имморализма. Читайте, пожалуйста, то, на что беретесь отвечать.

Мораль всегда догматична и религиозна.

Простите, это Вы по полной неосведомлености.

Догматическая мораль и догматическая религия возникли лишь около 2,5 тыс. лет назад, а до того - и то и другое как минимум тысячелетиями существовали в адогматическом виде, причём разъединённые друг с другом. (Скорее всего - судя по архаичным народам - они существовали в таком адогматическом и разъединённом виде уже от рождения нашего вида, т.е. порядка 200 тыс. лет и больше, но это сложно доказать. Железно доказано только для периода письменной истории, а на более ранние времена указывает лишь то, что у всех архаических народов мораль и верования адогматичны и разъединены друг с другом.)

Светская этика (мораль) бывает и догматичной, но чаще - адогматична по самой природе светского общества. Попытка ввести догматическую мораль была, например, в марксизме. Не выжило.

Джон Сноу молод, но его мысли зрелы. "Бастарды растут быстрее обычных детей". А волчонок со зрелыми мыслями едва ли будет оставаться в пределах зоны, утыканной флажками морали и безнаказанно позволит себя загнать.

Тем не менее, Джоном Сноу, что бы Вы про него ни фантазировали, мораль движет железно, и свободу он себе даёт только в тех рамках, в каких мораль ему это позволяет. Так в тексте, так его мотивы описываются непрерывно.

Кстати где вы в LOTR`е обнаружили Творца? Eru Ilúvatar - персонаж мифов, а не объект религиозного поклонения.

Простите, это Вы по незнакомству с вопросом.

1. Святилища Эру в Нуменоре упоминаются впрямую. Падение Нуменора впрямую связывают именно с отпадением от воли Эру. В текстах трилогии на это даны лишь намёки, но в приложениях (издававшихся в сборниках с Сильмариллионом и прочим) это разъяснено совершенно ясно, а в письмах Толкина - ещё яснее (там он рассказывает как ему приснилась Волна, уничтожившая Нуменор, и бывшая результатом гнева Эру - что он и прописал в текст, поскольку образ был очень ярким и для Толкина важным).

2. Многие эльфы, вживую бывшие в Валиноре и общавшиеся с вала, ещё живы на момент повествования. Та же Галадриэль, скажем, родилась и выросла в Валиноре в эпоху Двух Древ. Там эльфы напрямую общались с вала. А уж вала имели дело напрямую с Эру, и передали этот факт эльфам. Так что и для народов эльфов (кроме, может быть, каких-то потерярянных колен), и для Людей Запада это никакие не мифы, а просто крайне авторитетные многочисленные свидетельства. (Другие же народы даже и в виде мифов никаких свидетельств об Эру не имеют - они не сталкивались ни с кем, кто имел когла-либо дело напрямую с Эру.)

3. Даже в период повествования действует ряд персонажей, напрямую имевших дело либо с Эру напрямую, либо с вала - это майя Олорин (Гэндальф), майя Курумо (Саруман) и ряд других майя, воплотившихся как истари (маги). При этом Олорина после гибели его тела вернули в Средиземье, похоже, не вала, а напрямую Эру. Истари, правда, об Эру не распространяются, но это скорее потому что кому надо - те и так знают, а кому не надо - тому не надо. Описано это в основном в "Истари".

Мне весьма интересны ваши комментарии об этих произведениях, однако я вправе позволить себе с ними не всегда соглашаться.

Последнее замечание в вербализации не нуждается, это общее место.
Замечу только, что если Вы не можете своё несогласие корректно обосновать, то не стоит его в дискуссии и высказывать.

 

[Snow]

Впрочем, если бы это был литературизированный сценарий для игры, то халтурой он был бы просто по построению.

Вы слишком буквально воспринимаете мои слова. Игра для ума, для воображения - вот что такое прежде всего хорошая добротная фантастическая литература. Про RPG всего лишь аллегория, хотя какая-то игра по ПЛиО кажется есть.

 

[sergeyr]

Вы слишком буквально воспринимаете мои слова. Игра для ума, для воображения - вот что такое прежде всего хорошая добротная фантастическая литература. Про RPG всего лишь аллегория, хотя какая-то игра по ПЛиО кажется есть.

В виде аллегории это Ваше замечание никакого смысла не имело. Любое произведение есть игра для ума и воображения.