Фашизм - теория элит - 3

Vladek

Квестор
В качестве анекдота:
90-е годы, пригородная электричка. Врывается продавец газет и пронзительным голосом начинает рекламу: "Газета Секретные исследования. В Байкале поймана рыба с человеческими ногами. На Чукотке раскопана Атлантида. Самая страшная тайна второй мировой: Был ли Сталин любовником Гитлера?"

Я упал.
 

nikkini

Римский гражданин
В качестве анекдота:
90-е годы, пригородная электричка. Врывается продавец газет и пронзительным голосом начинает рекламу: "Газета Секретные исследования. В Байкале поймана рыба с человеческими ногами. На Чукотке раскопана Атлантида. Самая страшная тайна второй мировой: Был ли Сталин любовником Гитлера?"

Я упал.

Ну да, чего только не сделают для сенсации!


 

nikkini

Римский гражданин
Показывали как-то по ТВ интервью с немецким стариком, служившим в свое время лакеем в одной из гитлеровских резиденций. Он говорил, что в обязанности его жены входило стирать постельное белье Гитлера. Пользуясь этим, она всегда старалась (удовлетворяя плебейский интерес) найти следы близости Гитлера с Евой Браун или с кем бы то ни было еще. И никогда не находила. Однако, на вопрос, был ли Гитлер гомосексуалистом, мужик решительно ответил - нет, не был, иначе бы обслуга знала.


Удивляет, что достаточно солидные люди пишут на эту тему. В частности, очень уважаю Млечина за многие его книги. Но не ожидала, что он займется исследованием подобной темы. Ведь по сути, исходя из того, что достоверных доказательств нет, исследвоать ее достаточно сложно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Абсолютно бульварный, на мой взгляд, персонаж этот Млечин.
 

Val

Принцепс сената
Показывали как-то по ТВ интервью с немецким стариком, служившим в свое время лакеем в одной из гитлеровских резиденций. Он говорил, что в обязанности его жены входило стирать постельное белье Гитлера. Пользуясь этим, она всегда старалась (удовлетворяя плебейский интерес) найти следы близости Гитлера с Евой Браун или с кем бы то ни было еще. И никогда не находила. Однако, на вопрос, был ли Гитлер гомосексуалистом, мужик решительно ответил - нет, не был, иначе бы обслуга знала.

Из дневников Евы Браун однозначно следует, что у них с Гитлером была половая жизнь.
 

nikkini

Римский гражданин
На каких фактах базируется эта версия?

Уважаемый Вал, если бы они (факты) были, то не возникало бы сомнений в ориентации Гитлера. В данной случае, насколько я понимаю, можно строить только версии на основании косвенных доказательств. Например, у Соколова в качестве примера приведены сведения о том, что многие из окружения Гитлера, в том числе Рем, которого он потом приказал убить, были нетрадиционной ориентации.


 

Vladek

Квестор
Уважаемый Вал, если бы они (факты) были, то не возникало бы сомнений в ориентации Гитлера. В данной случае, насколько я понимаю, можно строить только версии на основании косвенных доказательств. Например, у Соколова в качестве примера приведены сведения о том, что многие из окружения Гитлера, в том числе Рем, которого он потом приказал убить, были нетрадиционной ориентации.
Что и было использовано нацистами для оправдания расправы (один из поводов). Пусть уж г-н Соколов дальше развивает эту идею. Наверняка придет к выводу, что Гитлер и Рем любовника не поделили.
 

nikkini

Римский гражданин
Что и было использовано нацистами для оправдания расправы (один из поводов). Пусть уж г-н Соколов дальше развивает эту идею. Наверняка придет к выводу, что Гитлер и Рем любовника не поделили.

Соколов говорит, что нет точных доказательств и утверждать точно нельзя.
 

Val

Принцепс сената
Уважаемый Вал, если бы они (факты) были, то не возникало бы сомнений в ориентации Гитлера.


Это верно. Но точно также верно и другое. Коли фактов, свидетельствующих о гомосексуализме Гитлера нет, то логично предположить, что он гомосексуалистом не был.
 

AlexeyP

Принцепс сената
К вопросу Эмилии, с которого когда-то она начала тему "Фашизм-теория элит" : "Я тут натолкнулась на такое мнение подруги на одном из сайтов, что идеология фашизма была своего рода способом выделиться из толпы и родилась из теории элит."

Прочитал относящийся к теме пассаж в книге Р.Пайпса "Россия под большевиками":

...Как мы видим, перед Муссолини встала та же проблема, что вставала и перед Лениным: как сделать революцию с помощью класса, нереволюционного по своей природе. И он решил ее так же, как Ленин, призвав к созданию элитной партии, которая сможет привить дух революционного насилия рабочим массам. Если к замыслу формирования партии как передового отряда революции Ленин пришел, исходя из опыта «Народной воли», то у Муссолини он сложился под впечатлением от трудов Гаэтано Моска и Вильфредо Парето, которые в 90-е годы XIX века и в начале XX популяризировали взгляды на политику как борьбу за власть среди элитных групп. Моска и Парето испытали влияние современных философских учений, в особенности теории Анри Бергсона, отвергавшего позитивное значение «объективных» факторов как решающих в социальном поведении в пользу волюнтаризма.
Но основной импульс теориям о ведущей роли элит дала сама практика демократии XIX столетия, обнажившая ее несостоятельность. Дело не только в том, что европейские демократии раздирали вечные парламентские кризисы и скандалы — в Италии за последнее десятилетие XIX века шесть раз сменялось правительство, — но главное: все отчетливей подтверждалось представление, что демократические институты служат ширмой правлению меньшинства олигархии. Отталкиваясь от этих наблюдений, Моска и Парето сформулировали теорию, которая имела большое влияние на европейских политиков после Первой мировой войны. Концепция «элитарности» в политике была подхвачена основным направлением западной мысли и стала общим местом: по словам Карла Фридриха, элитарная теория стала «доминирующей темой в истории западной мысли последние три поколения». Но на переломе столетий это была еще совершенно оригинальная идея: в работе «Правящий класс» Моска признавал, что «нелегко допустить, как естественный и непреложный факт, что меньшинство управляет большинством, а не наоборот»: «Господство организованного меньшинства, послушного единому импульсу, над неорганизованным большинством неминуемо. Власть любого меньшинства непреодолима, поскольку каждый индивидуум из большинства оказывается перед единым целым организованного меньшинства. В то же время меньшинство организовано уже только в силу того, что оно меньшинство. Сотня человек, действующих единодушно и единообразно, разделяющих общие для всех представления, возьмут верх над тысячью несогласованных и тем самым дающих возможность справиться с ними поодиночке»
Решив раз и навсегда, что рабочий класс по самой природе своей является реформистским («экономические организации [профсоюзы] реформистские потому, что экономическая реальность реформистская») и что при любой политической системе власть принадлежит меньшинству, Муссолини пришел к выводу, что для «революционизации» трудящихся требуется, чтобы их возглавила «аристократия ума и воли». Эти идеи владели им уже в 1904 году.
 

nikkini

Римский гражданин
Это верно. Но точно также верно и другое. Коли фактов, свидетельствующих о гомосексуализме Гитлера нет, то логично предположить, что он гомосексуалистом не был.


Согласна с Вами в слове предположить!
 

Val

Принцепс сената
В этом самом Гитлер напАру с Гебельсом Сталина любили обвинять. Мол, бухает вождь советский, ну и моногамию не блюдёт.

Что, правда? Я не знал.
А, возвращаясь к Гитлеру, ещё раз повторю: нет никаких оснований считать его гомосексуалистом. Он был весьма консервативным в сексуальных вопросах и гомосексуализм неизменно осуждал. Одно время высказывали предположение о том, что он был импотентом, но опубликование дневника Евы Браун опровергло это.
 

Aelia

Virgo Maxima
Обсуждение Ежова перенесено сюда
Обсуждение гомосексуализма, не имеющее отношения к фашизму, прошу продолжать здесь
 

nikkini

Римский гражданин
Что, правда? Я не знал.
А, возвращаясь к Гитлеру, ещё раз повторю: нет никаких оснований считать его гомосексуалистом. Он был весьма консервативным в сексуальных вопросах и гомосексуализм неизменно осуждал. Одно время высказывали предположение о том, что он был импотентом, но опубликование дневника Евы Браун опровергло это.
Вал, как вы думаете, насколько можно верить дневнику Евы Браун? Я читала выдержки из ее дневника. У нее же субъективное воприятие действительности. Кроме того, неизвестно могло ли быть что-либо там написано намеренно, чтобы другие читали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вал, как вы думаете, насколько можно верить дневнику Евы Браун? Я читала выдержки из ее дневника. У нее же субъективное воприятие действительности.
Т.е. с ее субъективного взгляда Гитлер занимался с ней сексом, но объективно - нет? :)
 

Val

Принцепс сената
Согласен с Рзаем. А вообще-то все авторы дневников субъективны. Ну, разве что, кроме авторов дневников наблюдения за природой. :)
 

nikkini

Римский гражданин
Т.е. с ее субъективного взгляда Гитлер занимался с ней сексом, но объективно - нет? :)

Я не о сексе говорила!
diablo.gif

 
Верх