Франция
- Автор темы Ноджемет
- Дата начала
- Статус
Комментарий
Часть участников движения действует по указанному тобюой принципу. Но другая действует более сознательно. Пример тому поджоги в кварталах буржуазии, нападения на префектуры, полицейские машины и т.д.
Ты меня не понял. Я как раз хочу сказать, что сам по себе факт нападения на имущество буржуазии (в том значении. которое ты в это вкладываешь), префектуры и т.д. не может являться свидетельством сознательности действий бунтовщиков. Вот если бы ты привёл примеры того, что они, поджигая полицейские и элитные автомобили, в то же время не дают поджигать малолитражки - тогда да, я бы с тобой согласился.
Комментарий
Еще одна ложь, распространяемая неолиберальными СМИ.
Пособие 300 евро, цены выше, чем в Москве, Париж один из самых дорогих городов мира, плюс у громадной части этих людей, в отличие от москвичей, петербуржцев и киевлян нет своего жилья и люди платят арендную плату.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну и к чему эти действия в принципе ведут? Какой позитивный результат они в итоге могут принести? Ну кроме как ослабить угрозу кризиса перепроизводства за счет уничтожения товарно-материальных ценностей, т. е. опять же сыграв на руку столь нелюбимым Вам капиталистам. Задачи изменения общественного строя Франции бунтовщики, насколько я понимаю, не ставят.
Комментарий
На мой взгляд, то, что ты говоришь, очень надумано. Естьболее осознанные действия- пошли в 17 престижный район и подожгли элитные автомобили или там напали на префектуру, есть менее осознанные- подожгли машины в своем районе. По-моему это очевидно.
Погоди, ты хочешь сказать, что для тебя критерием осознанности явлется геграфическая удалённость райнов погромов от тех кварталов, в которых живут погромщики? Но я с этим, естественно, не могу согласиться.
Комментарий
Всякое движение обездоленных вначале слабо осознанно, обычно. Оно лишь протест против несправделивости, часто стихийный бунт. Но именно с такого может начинаться подъем очередной революционной волны, а когда она достигнет пика и достигнет ли вообще- неизвестно. И это во многом зависит и от сознательных усилий участников выступлений. Но Самоорганизация не возникает на пустом месте.
«Нищеты с отчаянием мало, чтобы возбудить социальную революцию, - говорил Михаил Бакунин. - Они способны произвести... местные бунты, но недостаточны, чтобы поднять целые народные массы. Для этого необходим еще и общенародный идеал, вырабатывающийся всегда исторически из глубины народного инстинкта, воспитанного, расширенного и освященного рядом знаменательных происшествий, тяжелых и горьких опытов, нужно общее представление о своем праве и глубокая, страстная, можно сказать, религиозная вера в это право. Когда такой идеал и такая вера в народе встречаются вместе с нищетою, доводящей его до отчаяния, тогда Социальная Революция неотвратима, близка, и никакая сила не может ей воспрепятствовать».
[исправлено цитирование]
АлтерЭго, этот ваш постинг я читал, но он меня совершенно не убеждает. Вы, как я понял, согласны с тем, что у бунтующих есть основания быть недовольными своим положением. Так что в таком случае мешает им, не будучи никем подстрекаемыми, выразить это своё недовольство в тех формах, которые мы наблюдаем? Почему вы считаете, что для этого непременно нужен координирующий центр и большие финансовые вливания? На что - на иготовление этих несчастых бутылок с "Мотолов-коктейлем"? Тоже мне - огромные деньги!
Комментарий
[Удален личный выпад] А коротко говоря: торжество принципа НЫНЧЕ ЗАТАК У НАС И ПРЫЩ НЕ ВСКОЧИТ. РАзумеется все, кто думает иначе- либо дураки, либо,опять-таки кем-то проплачены. Беда в том, что люди, которые живут по вышеуказанному принципу сами, ошибочно полагают, что все остальные в мире тоже так живут. Или же попросту становится обидно, обидно до слез, если где-то в мире появляются те, кто живет или пытается жить по каким-то иным принципам.
[/quote]
Комментарий
Прошу прощения,но то, что Вы удалили, не было личным выпадом.
Я писал о том, как и почему у постсоветского человека образовалось стойкое убеждение, что все кем-то проплачено. Это произошло в результате соединения основного тезиса советской сталинской пропаганды (теории заговоров) с последствиями промывания мозгов рекламой Макдонольдса.
Причем тут какие-то там отдельные "личности", о которых Вы говорите,г-н модератор? Это феномен, определяющий жизнь значительной части постсоветских людей.
Rzay
Дистрибьютор добра
А Ленин говорил, что для революции нехотения низов мало - надо, чтоб еще верхи не могли. А с этим, насколько я понимаю, во Франции всё в порядке. Во всяком случае сомнительно, чтоб эти события всерьез угрожали госстрою Франции. Тогда смысл? Нет, ну конечно после во Франции введут еще какие-нибудь пособия для жителей таких кварталов, но ни к какому кардинальному изменению в прпагандируемом Вами направлении это уж точно не приведет.
Да инсургенты и не ставят, повторяю, для себя такой задачи. Они не стремятся разрушать устои французского общества. Они просто хотят получить бОльшую долю его совокупного богатства, чем они сейчас имеют. А разрушь они государство - с кого они это получат?
Да это я понял. Но вот смотри. Если ты читаешь о некотором событии в России в 1905г, когда группа людей шла по улице города, заходя только в те дома, в окнах которых не были выставлены иконы и устраивала там внутри побоище, то ты можешь достаточно уверенно сказать, что это - аньтиеврейский погром, участники которого осознанно выбирают в качестве мишеней еврейские дома, верно?
Если же ты знаешь из источника, что никакие знаки в виде выставленных в окнах икон и т.п. их не останавливали, то тогда ты, наверное, скажешь, что это просто какое-то пьяное бесчинство, не направленное осознано против какой-то одной группы, так?
Вот я и спрашиваю: есть ли у тебя свидетельства того, что те, кто поджигает "Мерседесы" и "Ягуары", при этом "Рено" и "Деу" не трогают? Ведь именно это является важным для обоснования твоего тезиса!
Комментарий
Ну, это неверные суждения.
Во-первых, верхи могут сохранять возможности для управления страной, но утратить способности к интеграции в хозяйственные и социтально-культурные системы больших масс населения. А это в стратегическом плане может привести к массовым выступлениям,которые просто сметут всюсистему.
Во-вторых, рассуждения о совокупной доле общ. богатство- и верны и не верны.Люди совершенно не обязательно так рассуждают. Скорее всего, все намного проще. Есть недовольство. Итог- бунт, протесты, стремление нанести ущерб собственности, иногда более осознанные удары по элитным кварталам и буржуазии, иногда поджоги возле собственного дома,когдалюди совсем не думают.
Дальше есть несколько вариантов. Примерно три.
1) Люди не станут ни о чем задумываться и весь бунт уйдет в песок
2)Люди задумаются и решат, что систему надо менять в принципе
3)Люди задумаются и придут к мнению, что систему надо оставить, но надодобиться в ее рамках перераспределения общественного продукта.
По самому большому счету в любом общественном движении низов, обездоленных есть эти три тенденции. От того, что преобладает,зависят грядущие события.
Комментарий
Вал, то,что ты пишешь по-моему надумано. Люди едут из пригорода в 17 район и поджигают там элитные автомобили буржуазии. Конечно,это более осознанное действие, чем поджег машин в своем квартале у твоего соседа, такого же бедняги. А как поступают в дальнейшем поджигатели первого типа мы просто не знаем. Но факт определенной сознательности действий - налицо.
Rzay
Дистрибьютор добра
Каков Ваш прогноз в данном случае? Лично я склоняюсь к 1-му варианту.
Нет уж, извини, это момент принципиальный! Я считаю, что скорее надуманным явялется сказанное тобою. По твоей логике, если людям не влом поехать куда-то в другой район и поподжигать машины там, а не на соседней улице, то это уже свидетельство изх высокой сознательности. Но я с этим не согласен. мало ли почему они это делают. Может быть, на соседней улице они уже все машины сожгли; может быть, там появилась полиция; а может, из дорогого автомобиля, пока он раскорячен, можно кое-чем поживиться. Я не знаю. Но для меня совершенно очевидно, что никакой сознательностью здесь и не пахнет. Вот если члены этой группы осознают, что нехорошо поджигать машины своих соседей, небогатых людей (а ещё лучше - берут их под охрану, как делали это Рабочие Советы, на которые ты любишь ссылаться) - тогда да. Вот я и спрашиваю - есть такие данные?
- Статус