Гай Меценат

Kornelia

Проконсул
Из этого брюзжания очень видно, что Сенека явно к Меценату неравнодушен. :) Объективность оценки Сенеки можно установить, если проверить его сведения по другим источникам, а то и по самому же Сенеке.
Кстати, такое же наблюдение делается и в работе по ссылке, предоставленной aeg. Но там авторы выдвигают интересное предположение для объяснения данного факта: возможно, Сенека просто спроецировал на Меценатa свои чувства к кому-то из своих современников, вошедших в фавор императора и тем самым "отодвинувших" Сенеку. Предположение интересное, но я не знаю как к нему отнестись. :) Может у тебя или у Элии будут какие-то соображения по этому поводу? На мой взгляд, в его пользу говорит, то что Сенека оказывается не всегда "поднимал бурю писка на тему Мецената". В исследование пишется, что он начал это делать лишь после (кажется) 62 года, а до этого пару раз упоминал Мецената довольно нейтрльно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне сразу приходит в голову Тигеллин, который как раз в 62 г. стал префектом претория, сменив Бурра. Тигеллина обвиняли в изнеженности и жадности, в том, что он пристрастил Нерона ко всяческим распутствам и поощрял его жестокость. Очень похоже на то, что образ Мецената, дающего римским солдатам пароль в неподпоясанной тунике, восходит к Тигеллину.
Корнелия, спасибо за любопытную идею!
 

Kornelia

Проконсул
Мне сразу приходит в голову Тигеллин, который как раз в 62 г. стал префектом претория, сменив Бурра. Тигеллина обвиняли в изнеженности и жадности, в том, что он пристрастил Нерона ко всяческим распутствам и поощрял его жестокость. Очень похоже на то, что образ Мецената, дающего римским солдатам пароль в неподпоясанной тунике, восходит к Тигеллину.
Агa! Значит под эту идею даже можно подобрать подходящий исторический персонаж. Спасибо. :)

Корнелия, спасибо за любопытную идею!
Не за что. :) Идея - не моя, просто показалась интересной.
 

aeg

Принцепс сената
С какой бы стати настолько умный и тонкий человек как Меценат стал бы забывать о поэте, которого можно прекрасно использовать для благого дела? Думаю, Меценат о Горации все месяцы помнил, просто хотел сразу показать, кто он и кто Гораций. Чтоб тот не зарывался.

Это сомнительно. Меценат мог поставить на место выскочку низкого происхождения типа Агриппы, свистнув на декламации Латрона, но с Горацием так поступать не стал: тот всегда знал своё место, не требовал невозможного и никому не навязывался.

Как тонкий человек, Меценат должен был разбираться в людях. А поскольку при первой встрече он мало с Горацием общался, то скорее всего наводил о нём справки и раздумывал, не будет ли тот ему полезен. Нобили не очень любили "новых людей", поэтому к новым знакомствам подходили осторожно. Иначе другие из того же круга будут на него, Мецената, коситься.


 

aeg

Принцепс сената
aeg, при всем уважении, но когда Вы начинаете в теме валять дурака и переводить дискуссию из серьезного разговора в цирк, у меня пропадает интерес этот разговор продолжать.

Aemilia, у Вас в сообщении #17 целых семь смайликов. В моих цитатах в том же сообщении ни одного. Я ничего смешного пока ещё не писал.

 

aeg

Принцепс сената
Очень похоже на то, что образ Мецената, дающего римским солдатам пароль в неподпоясанной тунике, восходит к Тигеллину.

Тут может быть и ещё одна причина. Сенека, уйдя в отставку, приобрёл достаточно свободно времени и не только заботился о своём здоровье, но и очень много читал и сам сочинял. Сдержанное отношение по отношению к Меценату может объясняться хвалебными отзывами о нём Сенеки Старшего. А теперь Сенека сам подробно изучил вопрос и у него сложилось собственное мнение о Меценате. Квинтилиан не вполне справедливо обвинял его в поверхностности, как философа, и в любви к обличению: "Недостаточно усердный в философии, он был зато великолепным обличителем пороков". Но это совсем не так. Сенека не всегда имел досуг для учёных занятий, но занимался он очень усердно.

Для Тигеллина слишком большая честь, чтобы его сравнивали с Меценатом. Это всё равно, что сравнить самого Сенеку с Евмолпом из "Сатирикона". Конечно, Петроний не любил Сенеку, но не до такой же степени, чтобы писать о нём пасквили :rolleyes: .
 

Aemilia

Flaminica
Aemilia, у Вас в сообщении #17 целых семь смайликов. В моих цитатах в том же сообщении ни одного. Я ничего смешного пока ещё не писал.
Извините, что ошиблась. Я думала, что про то, что Август может испортить надгробную надпись, например, Вы прикалываетесь. Если Вы так думаете всерьез, то извините, я не вижу смысла возражать на подобное серьезно.

Что касается остального, то против иронии и шутки я не возражаю. Мне перестает быть интересно, когда все-таки серьезный разговор Вы почти целиком переводите в подобный формат. Ваше право вести дискуссию как Вам нравится, я просто пояснила по какой причине не буду продолжать этот разговор в таком тоне. Если захотите поговорить серьезно, я с удовольствием.
 

Aemilia

Flaminica
Это сомнительно. Меценат мог поставить на место выскочку низкого происхождения типа Агриппы, свистнув на декламации Латрона, но с Горацием так поступать не стал: тот всегда знал своё место, не требовал невозможного и никому не навязывался.
Про Латрона я придерживаюсь версии, высказанной Элией, и не думаю, что это был наезд на Агриппу. Тем более, что Агриппа занимал такое положение, которое нобилям и не снилось, как-то смешно попрекать его низким происхождением.
Я и не говорила, что Гораций зарывался (хотя по-моему, иногда у него бывало, но не суть). Я говорила, что Меценат сразу указал Горацию на его место, сначала ответив ему два слова, а затем велев присоединиться к своему окружению.

Как тонкий человек, Меценат должен был разбираться в людях. А поскольку при первой встрече он мало с Горацием общался, то скорее всего наводил о нём справки и раздумывал, не будет ли тот ему полезен. Нобили не очень любили "новых людей", поэтому к новым знакомствам подходили осторожно. Иначе другие из того же круга будут на него, Мецената, коситься.
Да, думаю, Меценат в Людях хорошо разбирался. Но Меценат ведь и не был среди нобилней, он даже сенатором не был, зачем ему ориентироваться на их мнение? Извините, можете пояснить свою мысль? Кажется, я не совсем ее уловила.
 

Aemilia

Flaminica
возможно, Сенека просто спроецировал на Меценатa свои чувства к кому-то из своих современников, вошедших в фавор императора и тем самым "отодвинувших" Сенеку. Предположение интересное, но я не знаю как к нему отнестись. :) Может у тебя или у Элии будут какие-то соображения по этому поводу? На мой взгляд, в его пользу говорит, то что Сенека оказывается не всегда "поднимал бурю писка на тему Мецената". В исследование пишется, что он начал это делать лишь после (кажется) 62 года, а до этого пару раз упоминал Мецената довольно нейтрльно.
Предположение действительно интересно, Корнелия, спасибо :) С учетом вероятности фигуры Тигеллина вероятное вдвойне. А если еще вспомнить на каком пустом месте Сенека периодически к Ммеценату придирается, то и я склоняюсь к тому, чтобы согласиться с такой версией.

Но раз зашел разговор, то у нас с Элией еще некоторое время назад была и такая версия мотива придирчивости Сенеки к Меценату: возможно, Сенека завидовал самому Меценату. Меценат жил при Августе, был его другом, мог ничего не бояться, делать, что хотел и вообще, видимо, по мнению Сенеки не знал проблем. А Сенека воспитал себе Нерона и ему пришлось жить при нем.
Разумеется, точно мы тут не узнаем, но предлагаю еще вариант для обдумывания :)
 

Kornelia

Проконсул
Но раз зашел разговор, то у нас с Элией еще некоторое время назад была и такая версия мотива придирчивости Сенеки к Меценату: возможно, Сенека завидовал самому Меценату. Меценат жил при Августе, был его другом, мог ничего не бояться, делать, что хотел и вообще, видимо, по мнению Сенеки не знал проблем. А Сенека воспитал себе Нерона и ему пришлось жить при нем.
Разумеется, точно мы тут не узнаем, но предлагаю еще вариант для обдумывания :)
Ага. :) Я эту версию помню и она мне тоже кажется возможной. Но мне также кажется, что обе эти версии не являются исключающими друг друга в обязательном порядке, а вполне могут быть комплиментарными. Ну, т.е. сидит Сенека и печалится/злобствует: "как так, нас честных и правильно подпоясанных стоиков не ценят, а этим гадам распоясанным - все сливки". :)
 

Aemilia

Flaminica
Ну, т.е. сидит Сенека и печалится/злобствует: "как так, нас честных и правильно подпоясанных стоиков не ценят, а этим гадам распоясанным - все сливки". :)
Я представила себе эту картину :)
Не исключено, что ты права, да. От этих наездов Сенеки впечатление, как будто он действительно просто уже не знает к чему у Мецената придраться, но очень уж чешется, поэтому обвиним во всем, что найдем.
 

aeg

Принцепс сената
Про Латрона я придерживаюсь версии, высказанной Элией, и не думаю, что это был наезд на Агриппу.

В пользу того, что это был Латрон, может ещё говорить факт, что у него учился Овидий, у которого с Августом были, мягко говоря, сложные отношения, закончившиеся для него ссылкой. Так что намёк Мецената, будто Латрон представляет какую-то антиавгустовскую оппозицию (типа Тразеи при Нероне), мог отражать реальность, и тогда Мецената зря упрекали в этом. Он всего лишь очередной раз сказал лишнего, пусть даже не словами, а знаком.

Но пострадать мог и Агриппа, и не только из-за более низкого его происхождения. Но и за несоответствующее этому происхождению высокое положение Агриппы при Августе. Меценат навряд ли был этим доволен, что и вызвало случай с Латроном.

Поступок Агриппы, когда он огорчился, что ему предпочитают Марцелла, и уехал, подтверждает, что он был выскочкой. Нобиль бы в таком случае сдержался и нашёл случай поправить своё положение. Август в этом случае был огорчён вовсе не нетерпением Агриппы, а там, что его друг дал повод знати насмехаться над ними обоими.

Версия про Латрона более вероятна, за неё больше доводов, но и вариант с Агриппой мне один раз встречался.

Тем более, что Агриппа занимал такое положение, которое нобилям и не снилось, как-то смешно попрекать его низким происхождением.

Положение нобилей и "новых людей" сложно сравнивать по одной причине. До сих пор неясно, кого относить к "новым людям". В античности не существовало точного определения термина homo novus. Сейчас он определяется, как противоположность nobilis. И термина nobilis в античности не определяли.

Моммзен называл nobilis тех, кто имел право показывать восковые портреты своих предков в атрии. Это были все патриции, а также плебеи, у которых среди предков были курульные магистраты. Гельцер в 1912 г. предложил свой вариант: предки должны иметь консульскую власть, быть консулами, диктаторами или трибунами с консульскими полномочиями. Это исключало потомков преторов и курульных эдилов. Афзелиус скорректировал это определение, добавив к нобилям и первых консулов в роде. Этот вариант был принят. Но в 1982 г. Брант его раскритиковал на том основании, что по Гельцеру получается слишком большое число политически успешных новых людей в 200-49 гг.до н.э., а по Моммзену этого нет. Так что сейчас продолжается спор между этими двумя версиями: Моммзена и Гельцера.

 

aeg

Принцепс сената
К чему я всё это? А к тому, что принадлежность Мецената к нобилям или к новым людям приходится определять по одной из этих версий, Моммзена/Бранта и Гельцера/Афзелиуса.

Вайсман (T.P.Wiseman "New Men in the Roman Senate 139 B.C-A.D.14") к новым людям Мецената не относит. В списке новых людей в сенате его нет. Но был ли Меценат сенатором? Наверное, нет: он был из сословия всадников и никаких официальных должностей не занимал. То есть по версии Гельцера к нобилям его отнести нельзя, консулами ни он, ни его предки не были. А по Моммзену он может и быть нобилем, если у него дома были портреты предков. Для этруска такое возможно.

 

aeg

Принцепс сената
Я представила себе эту картину :)
Не исключено, что ты права, да. От этих наездов Сенеки впечатление, как будто он действительно просто уже не знает к чему у Мецената придраться, но очень уж чешется, поэтому обвиним во всем, что найдем.

А доказано, что Меценат придерживался эпикурейской философии? Если так, то отношение к нему стоика Сенеки становится вполне понятным - стоики с эпикурейцами враждовали.
 

aeg

Принцепс сената
Да, думаю, Меценат в Людях хорошо разбирался. Но Меценат ведь и не был среди нобилней, он даже сенатором не был, зачем ему ориентироваться на их мнение? Извините, можете пояснить свою мысль? Кажется, я не совсем ее уловила.

Можно ли считать Мецената нобилем, неясно. Это современное понятие, причём, спорное (я про то ранее написал).

Если даже он и не был нобилем, то нобили его терпели и выскочкой не считали. Меценат не занимал никаких курульных должностей и не был сенатором, так что не мешал ничьей карьере и в нобилитет (по любой версии) не стремился.

А вот если бы он завязал дружбу с людьми низкого происхождения, стремящимися занять высокое положение, то в результате начал бы помогать им в карьере и расхваливать перед Августом. Нобилям бы это не понравилось, а ссориться с ними было неразумно. Судя по тому, что Август не особенно зверствовал (что ему и сам Меценат советовал, считая, что не следует быть мясником), власть его ещё не была достаточно прочной. Так что с нобилями пока приходилось считаться. С ними и Цицерон пытался жить мирно.

Ещё у Диона Кассия должны быть упоминания Мецената. Про мясника он писал.

 

aeg

Принцепс сената
Я думала, что про то, что Август может испортить надгробную надпись, например, Вы прикалываетесь. Если Вы так думаете всерьез, то извините, я не вижу смысла возражать на подобное серьезно.

Есть свидетельство Светония, что Август занимался реставрацией старых памятников и восстанавливал на них надписи. А если вспомнить не слишком гуманное его поведение, мстительность и склонность к сочинению пародий на Мецената, то от него и такого можно ожидать. Он мог завидовать Горацию и как не слишком талантливый поэт: как известно из того же Светония, Август уничтожил одно своё сочинение посредством стирания губкой.

То, что Август упрекал Агриппу за отъезд из-за Марцелла, вовсе не означает, что он сам поступил бы лучше в подобном случае. Вместо треугольника Август-Агриппа-Марцелл тут Гораций-Август-Меценат. Гораций тоже предпочёл Августу Мецената.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но пострадать мог и Агриппа, и не только из-за более низкого его происхождения. Но и за несоответствующее этому происхождению высокое положение Агриппы при Августе. Меценат навряд ли был этим доволен, что и вызвало случай с Латроном.

Не вижу причин, почему Меценат должен быть этим недоволен.

Поступок Агриппы, когда он огорчился, что ему предпочитают Марцелла, и уехал, подтверждает, что он был выскочкой.

Это все сказки; по-моему, никто из серьезных исследователей не принимает всерьез рассказ об обиде Агриппы уже очень давно
http://ancientrome.ru/publik/magie/magie01.htm
Разве что в каких-то популярных изданиях это могло сохраниться.
 

Aelia

Virgo Maxima
К чему я всё это? А к тому, что принадлежность Мецената к нобилям или к новым людям приходится определять по одной из этих версий, Моммзена/Бранта и Гельцера/Афзелиуса.

Вайсман (T.P.Wiseman "New Men in the Roman Senate 139 B.C-A.D.14") к новым людям Мецената не относит. В списке новых людей в сенате его нет. Но был ли Меценат сенатором? Наверное, нет: он был из сословия всадников и никаких официальных должностей не занимал. То есть по версии Гельцера к нобилям его отнести нельзя, консулами ни он, ни его предки не были. А по Моммзену он может и быть нобилем, если у него дома были портреты предков. Для этруска такое возможно.
Меценат никогда не был сенатором! Он был римским всадником, об этом существует множество упоминаний.
Что касается его этрусских предков, то его предполагаемый дед тоже был всадником и, как предполагает контекст Цицерона, - потомственным:

Cluent. 153
О, непоколебимые мужи, римские всадники, давшие отпор прославленному мужу с огромным влиянием, народному трибуну Марку Друсу123, когда он, вместе со всей знатью тех времен, добивался одного, — чтобы тех, кто входил в состав суда, можно было привлекать к ответственности в таких именно постоянных судах! Тогдашние лучшие люди, бывшие опорой римского народа, — Гай Флавий Пусион, Гней Титиний, Гай Меценат, — а с ними и другие члены всаднического сословия не сделали того, что теперь делает Клуенций; они не думали, что, отказываясь нести ответственность, они тем самым как бы берут на себя некоторую вину; нет, они оказали Друсу самое открытое сопротивление, полагая и заявляя напрямик, стойко и честно, что они могли бы, по решению римского народа, достигнуть самых высоких должностей, если бы захотели обратить все свои стремления на соискание почестей; что они видели, сколько в такой жизни блеска, преимуществ и достоинства; что они не из презрения отказались от всего этого, но, будучи удовлетворены пребыванием в сословии своем и своих отцов, предпочли остаться верными своей тихой и спокойной жизни, далекой от бурь ненависти и судебных дел этого рода
 

aeg

Принцепс сената
Не вижу причин, почему Меценат должен быть этим недоволен.

Агриппа противодействовал предлагаемым Меценатом реформам, что отразилось в речах, приписанных им обоим Дионом Кассием и отнесённых к 29 г.до н.э. Занимая более высокое положение, он имел больше возможностей мешать Меценату.

Werner Eck, The Age of Augustus (Blackwell Ancient Lives), Blackwell Publishing Ltd., 2007, pp.46-47:
Now, according to Cassius Dio, the two speakers offered their opinions about how the government in Rome ought to be organized following the end of the civil wars. Agrippa argued for a return to the republic, a step that would have required Octavian to relinquish the power he had won. Maecenas, on the other hand, not only favored creating an open and undisguised form of monarchy, but also offered detailed proposals for reorganizing the Senate, political offices, army, taxes, and the legal system. All in all, Maecenas’ proposals amounted to sweeping reforms in the structure of government and many areas of life beyond it. His suggestions aimed at a fundamentally altered polity.


Это все сказки; по-моему, никто из серьезных исследователей не принимает всерьез рассказ об обиде Агриппы уже очень давно
http://ancientrome.ru/publik/magie/magie01.htm
Разве что в каких-то популярных изданиях это могло сохраниться.

Мэйджи тут фантазирует и преувеличивает значение возвращения парфянами римских знамён и пленных, захваченных у Красса, Децидия Саксы и Антония. Сам Август в Res Gesta, 29 этому особого значения не придавал и упомянул это, как один эпизод из множества подобных случаев в других провинциях:
Множество военных значков, утраченных другими вождями, я отвоевал у побеждённых врагов в Испании, Галлии и Далмации. Я заставил парфян вернуть мне трофеи и значки, захваченные у трёх римских армий, и обратиться к народу римскому с мольбой о дружбе. А значки эти я положил в святилище храма Марса Мстителя.

Получить назад значки, отвоевав их военной силой, намного почётнее. Тем более для Агриппы. Почему бы Августу не послать для подобной миссии Мецената? Так было бы логичнее, если эта миссия имела огромную важность.

А что Марцелла следовало опасаться, видно хотя бы из дела 23 г.до н.э. Марка Прима, бывшего проконсула Македонии. Его обвинили в том, что он воевал с одриссами за пределами своей провинции, не получив на то разрешения. Прим в своё оправдание ссылался на инструкции, полученные не только от Августа, но и от Марцелла. Правду ли говорил Прим, неясно, но отсюда видно, что Агриппа явно оказывался на третьем месте после Августа и Марцелла.
 
Верх