Гай Меценат

[aeg]

Меценат никогда не был сенатором! Он был римским всадником, об этом существует множество упоминаний.

А он был патрицием или плебеем?

Что касается его этрусских предков, то его предполагаемый дед тоже был всадником и, как предполагает контекст Цицерона, - потомственным:

Cluent. 153

...
Тогдашние лучшие люди, бывшие опорой римского народа, — Гай Флавий Пусион, Гней Титиний, Гай Меценат, — а с ними и другие члены всаднического сословия не сделали того, что теперь делает Клуенций
...

Я подумал сначала, что это означает, будто Цицерон считал упомянутого Мецената нобилем. Но нет :-( Похоже, что Горенштейн при переводе присочинил "лучших людей":

Tunc C. Flavius Pusio, Cn. Titinius, C. Maecenas, illa robora populi Romani, ceterique eiusdem ordinis non fecerunt idem quod nunc Cluentius ut aliquid culpae suscipere se putarent recusando

Их нет и в французском переводе этой речи:

Alors C. Flavius Pusio, Cn. Titinnius, C. Mécénas, ces colonnes du peuple romain, et d'autres membres de cet ordre illustre...

 

[Aelia]

Агриппа противодействовал предлагаемым Меценатом реформам, что отразилось в речах, приписанных им обоим Дионом Кассием и отнесённых к 29 г.до н.э. Занимая более высокое положение, он имел больше возможностей мешать Меценату.

Историчность этой дискуссии вызывает чрезвычайно большие сомнения; она сочинена Дионом Кассием в чисто риторических целях и в аргументах обоих сторон отражены проблемы и реалии, более актуальные для времени Диона Кассия, чем для Августа. Если рассматривать реальные политические события в правление Августа, то нет никаких оснований считать, что Агриппа чему-то там противодействовал; он сделал для укрепления единоличной власти столько, что разве что сам Август в этом может с ним сравниться.

Cassius Dio's Assessment of Augustus
M. Reinhold and P. M. Swan
в книге
Between Republic and Empire
Interpretations of Augustus and His Principate

The Severan face of princeps and principate has been revealed most clearly in the set speeches, which are now viewed universally as sources of Augustanism more than of Augustan history. A long series of studies has proved, for example, that Maecenas' speech in Book 52 from the debate with Agrippa on constitutions, despite a dramatic date of 29 B.C., addresses the concerns of Dio's age and class.

In his ground-breaking work De Maecenatis Oratione a Dione Ficta (Berlin 1891), P. Meyer undertook to identify Severan and fictional elements in the speech of Maecenas in Book 52. Dio was embittered (he held) by his brush with death, as consul of 229, at the hands of the Praetorian Guard; he therefore amplified an originally briefer speech of Maecenas so as to advocate enhancing the monarchic position of Severus Alexander at the expense of his mother, Mamaea, the praetorian prefecture, and the senate, on all of whom this emperor was excessively dependent. Cf. E. Gabba, "Sulla Storia Romana di Cassio Dione," RivStorIt 67 (1955) 289–333; id. (supra n. 39); Millar F. Millar, A Study of Cassius Dio [Oxford 1964] 73–118.

 

[Aemilia]

Почему бы Августу не послать для подобной миссии Мецената? Так было бы логичнее, если эта миссия имела огромную важность.

Не вижу оснований по которым Августу логичнее было бы посылать Мецената, учитывая, что соправителем своим Август сделал Агриппу. И управлять государством во время своего отъезда тоже оставлял Агриппу.

 

[aeg]

Историчность этой дискуссии вызывает чрезвычайно большие сомнения; она сочинена Дионом Кассием в чисто риторических целях и в аргументах обоих сторон отражены проблемы и реалии, более актуальные для времени Диона Кассия, чем для Августа.

Я так и сказал, что речь приписывалась Агриппе и Меценату. Они их никогда не произносили.

Наверное, всё же только речь Мецената отражала реалии времени Диона Кассия. Приписанное Агриппе восстановление республики при Александре Севере было неактуально. Да и сам Август думал о том, чтобы восстановить республику, но так и не решился.

Cassius Dio's Assessment of Augustus
M. Reinhold and P. M. Swan
в книге
Between Republic and Empire
Interpretations of Augustus and His Principate

В той же книге на странице 258 есть ещё G. Williams, Did Maecenas "Fall from Favor"? Augustan Literary Patronage. Там сказано, что и Меценат не потерял благосклонность Августа из-за Мурены. Со ссылкрй на Тацита (Ann., 3.30):

Крисп, происходивший из всаднического сословия, был внуком сестры прославленного римского историка Гая Саллюстия, усыновившего его и давшего ему свое имя. Но хотя Криспу был открыт легкий доступ к высшим магистратурам, он последовал примеру Мецената и, не имея сенаторского достоинства, превзошел могуществом многих отпраздновавших триумф или облеченных званием консула. Стремясь к изысканному образу жизни, он отошел от обычаев предков и, окруженный богатством и роскошью, был склонен к изнеженности. Но при всем этом в нем таилась душевная сила, способная вершить большие дела и тем более бурная и кипучая, чем равнодушнее и бездеятельнее он старался казаться. При жизни Мецената — один из многих, а затем — первый, кому император доверял свои тайны, он был причастен к убийству Агриппы Постума; но на старости лет он скорее по видимости, чем на деле сохранял дружеское расположение принцепса. То же случилось и с Меценатом, потому ли, что волею рока могущество редко бывает незыблемым, или потому, что наступает пресыщение, охватывающее как тех, кто даровал все, что было возможно, так и тех, кому желать больше нечего.

Из этого делается вывод, что Крисп занял место Мецената только в 8 г.до н.э., после его смерти, а до того Меценат сохранял своё влияние и первое место.

 

[Aelia]

PS о противодействии Агриппы.

Даже Дион Кассий, который противопоставляет позиции Агриппы и Мецената, ни словом не упоминает о противодействии Агриппы, а пишет ровно обратное:

Maecenas thus brought his speech to an end. And Caesar heartily commended both him and Agrippa for the wealth of their ideas and of their arguments and also for their frankness in expressing them; but he preferred to adopt the advice of Maecenas. He did not, however, immediately put into effect all his suggestions, fearing to meet with failure at some point if he purposed to change the ways of all mankind at a stroke; but he introduced some reforms at the moment and some at a later time, leaving still others for those to effect who should subsequently hold the principate, in the belief that as time passed a better opportunity would be found to put these last into operation. And Agrippa, also, although he had advised against these policies, coöperated with Caesar most zealously in respect to all of them, just as if he had himself proposed them.

 

[Aelia]

Из этого делается вывод, что Крисп занял место Мецената только в 8 г.до н.э., после его смерти, а до того Меценат сохранял своё влияние и первое место.

Я с этим полностью согласна. Но Агриппа-то умер еще раньше Мецената. Если в 8 г. Меценат обладал бесспорным первым местом среди приближенных Августа (охотно могу в это поверить), то в 12 г. до н.э. он вполне мог делить это место с Агриппой.

 

[Aelia]

Мэйджи тут фантазирует и преувеличивает значение возвращения парфянами римских знамён и пленных, захваченных у Красса, Децидия Саксы и Антония. Сам Август в Res Gesta, 29 этому особого значения не придавал и упомянул это, как один эпизод из множества подобных случаев в других провинциях

Жанр Res Gestae вообще не предусматривает подробного рассказа о чем бы то ни было, это лишь краткая сводка деяний. Но непосредственно во время событий возвращению знамен от парфян придавалось огромное значение: это достижение обширно отражено в современной поэзии, на монетах, по этому поводу был построен храм и т.д.

Получить назад значки, отвоевав их военной силой, намного почётнее. Тем более для Агриппы. Почему бы Августу не послать для подобной миссии Мецената? Так было бы логичнее, если эта миссия имела огромную важность.

Август не желал ввязываться в большую и затяжную войну на Востоке, только что выпутавшись из испанских затруднений. Ему требовалось громкое достижение, которое можно разрекламировать, не прилагая чрезмерно больших усилий.

А главное, я не понимаю, в чем суть Вашего возражения. Агриппа отправился на Восток с огромными полномочиями, с властью над половиной империи. Этот факт не вызывает сомнений и чрезвычайно плохо совместим с утверждением, что он будто бы уехал, потому что "обиделся".

А что Марцелла следовало опасаться, видно хотя бы из дела 23 г.до н.э. Марка Прима, бывшего проконсула Македонии. Его обвинили в том, что он воевал с одриссами за пределами своей провинции, не получив на то разрешения. Прим в своё оправдание ссылался на инструкции, полученные не только от Августа, но и от Марцелла. Правду ли говорил Прим, неясно, но отсюда видно, что Агриппа явно оказывался на третьем месте после Августа и Марцелла.

Во-первых, легко увидеть, что ссылка на приказание Марцелла Прима вовсе не спасла. Во-вторых, дата процесса точно неизвестна (и вообще хронология событий этого периода вызывает большие споры), но Дион Кассий рассказывает об этом процессе под 22 г., и я вовсе не исключаю, что Прим назвал Марцелла просто потому, что тот был уже мертв и ничего не мог бы опровергнуть.

 

[Aelia]

А он был патрицием или плебеем?

Уверена, что плебеем.

 

[aeg]

Не вижу оснований по которым Августу логичнее было бы посылать Мецената, учитывая, что соправителем своим Август сделал Агриппу. И управлять государством во время своего отъезда тоже оставлял Агриппу.

Там не требовалось никаких военных действий, только дипломатия. Меценат справился бы с этим лучше Агриппы. Достаточно было только дать ему легатов, чтобы в случае сопротивления Фраата угрожать ему войной. Агриппу же использовать как полководца.

А раз Август не послал Мецената, то из этого следует, что удачное завершение миссии его не волновало. Если бы Агриппа провалил переговоры, то дело бы кончилось ничем. Воевать с Парфией только ради возврата знамён неразумно. Сделать Парфию настоящим "другом и союзником", разбив её в войне, захватив всю её территорию и поставив своего царя, ни Августу, ни кому-либо после Августа так и не удалось. Все римские претенденты на парфянский престол терпели неудачу, а военной силой Траян и Каракалла захватывали ненадолго небольшую часть Парфии.

Сравнение полномочий Марцелла и Агриппы - не в пользу Агриппы, он не имел высшего империя, включая возможность отдавать приказы наместникам провинций. Прим не мог явно лгать при своей защите, приписывая Марцеллу эту возможность, он мог ссылаться только на случаи применения этой власти Марцеллом. А придумать мог лишь, что Марцелл ему устно и без свидетелей приказал то-то и то-то, причём чтобы сам Марцелл на тот момент не мог его опровергнуть, так как умер.

 

[aeg]

Август не желал ввязываться в большую и затяжную войну на Востоке, только что выпутавшись из испанских затруднений. Ему требовалось громкое достижение, которое можно разрекламировать, не прилагая чрезмерно больших усилий.

Я согласен, что громкое, но только для саморекламы. Римское государство от этого почти ничего не выиграло. Возвращение знамён считается дипломатической победой, то есть никакой.

Во-первых, легко увидеть, что ссылка на приказание Марцелла Прима вовсе не спасла. Во-вторых, дата процесса точно неизвестна (и вообще хронология событий этого периода вызывает большие споры), но Дион Кассий рассказывает об этом процессе под 22 г., и я вовсе не исключаю, что Прим назвал Марцелла просто потому, что тот был уже мертв и ничего не мог бы опровергнуть.

Прима это не спасло, так как документальных и свидетельских подтверждений его слов не было, а одним его показаниям не поверили. Обвинять Марцелла в превышении полномочий Прим не стал бы - без подтверждений это бы ему только повредило. Стало быть, Марцелл всё же имел полномочия отдавать такие приказы, хотя бы теоретически. Но воспользовался ли ими, неизвестно.

 

[aeg]

Уверена, что плебеем.

Тогда принадлежность Мецената к нобилям под вопросом. Скорее всего, нобилем он не был (нет подтверждающих признаков), а по определению это делает его "homo novus".

 

[aeg]

А главное, я не понимаю, в чем суть Вашего возражения. Агриппа отправился на Восток с огромными полномочиями, с властью над половиной империи.

Суть в том, что империй Августа был выше, чем у Агриппы. По-видимому, и у Марцелла тоже.

 

[aeg]

Я с этим полностью согласна. Но Агриппа-то умер еще раньше Мецената. Если в 8 г. Меценат обладал бесспорным первым местом среди приближенных Августа (охотно могу в это поверить), то в 12 г. до н.э. он вполне мог делить это место с Агриппой.

Как советник и гражданский администратор Меценат был первым и при жизни Агриппы. У Агриппы основная деятельность была несколько другой - он воевал и строил, остальным занимался меньше. Так что они могли и оба быть первыми, не соперничая.

 

[Aemilia]

Там не требовалось никаких военных действий, только дипломатия. Меценат справился бы с этим лучше Агриппы.

Но Агриппа прекрасно с этим справился. Знамена были возвращены. К тому же Агриппа и во времена гражданских войн иногда участвовал в дипломатических переговорах и когда Августа не было управлял государством. Поэтому мне кажется неверным делать из Агриппы только полководца, ни на что более не способного.
Сам Август явно считал, что Агриппа способен на большее, раз посылал его управлять провинциями, решать там все вопросы, сделал его соправителем, а когда думал, что умирает - назначил своим преемником, передав ему перстень. Если бы Агриппа только и умел, что войсками командовать, назначение его преемником и передача ему полномочий соправителя было бы, мягко говоря, неразумным.

А раз Август не послал Мецената, то из этого следует, что удачное завершение миссии его не волновало. Если бы Агриппа провалил переговоры, то дело бы кончилось ничем.

Или из этого следует то, что Август прекрасно знал своего друга и знал, что тот справится. И как показывают факты Август оказался прав, доверив это Агриппе.

Сравнение полномочий Марцелла и Агриппы - не в пользу Агриппы, он не имел высшего империя, включая возможность отдавать приказы наместникам провинций.

Агриппа на Восток он уехал с такими полномочиями, которых у Марцелла в помине не было. Я уже молчу про прежние должности и достижения Агриппы, до которых Марцеллу было еще очень далеко.
И когда Август думал, что умирает, свой перстень он отдал не Марцеллу, он отдал его Агриппе.

Прим не мог явно лгать при своей защите, приписывая Марцеллу эту возможность, он мог ссылаться только на случаи применения этой власти Марцеллом. А придумать мог лишь, что Марцелл ему устно и без свидетелей приказал то-то и то-то, причём чтобы сам Марцелл на тот момент не мог его опровергнуть, так как умер.

Почему не мог? Если случай относится к 22 г., когда Марцелл уже не может ничего ответить, почему Прим не мог на него ложно сослаться, зная, что Август готовил его себе в преемники? Даже если бы после слов Прима дело выглядело так, словно Марцелл злоупотребил полномочиями, то виноватым окажется не Прим, а Марцелл, который, если принимать датировку 22 г. уже мертв и которому уже все равно. По-моему, из этого никак не следует, что Агриппа занимал третье место. Ссылаться на Агриппу было опасно, Агриппа был жив и вполне мог ответить.
Зато, по-моему, о месте Агриппы хорошо свидетельствует передача личной печати Августом. Август явно вторым человеком в государстве после себя видел именно Агриппу.

 

[Aemilia]

Суть в том, что империй Августа был выше, чем у Агриппы. По-видимому, и у Марцелла тоже.

Про империй Августа согласна, хотя уже после 22 г. по-моему, Агриппа стал почти равен ему. Но вот насчет Марцелла нет. Марцелл не имел полномочий, которые имел Агриппа.

Как советник и гражданский администратор Меценат был первым и при жизни Агриппы. У Агриппы основная деятельность была несколько другой - он воевал и строил, остальным занимался меньше.

Согласна, что основной деятельностью Агриппы было иное, хотя я бы еще добавила здесь государственное управление, когда Август уезжал в провинции, за главного оставался Агриппа.
aeg, а что конкретно Вы имеете в виду под гражданским администрированием?

Так что они могли и оба быть первыми, не соперничая.

Совершенно согласна.

 

[aeg]

aeg, а что конкретно Вы имеете в виду под гражданским администрированием?

Хозяйственные, судебные и полицейские функции в пределах померия, без командования войсками. Что-то типа praefectus urbis в Риме или επαρχος в Константинополе до 1204 г.

 

[Aemilia]

Хозяйственные, судебные и полицейские функции в пределах померия, без командования войсками. Что-то типа praefectus urbis в Риме или επαρχος в Константинополе до 1204 г.

Ясно, спасибо. Да, тогда согласна.

 

[Aelia]

Там не требовалось никаких военных действий, только дипломатия. Меценат справился бы с этим лучше Агриппы. Достаточно было только дать ему легатов, чтобы в случае сопротивления Фраата угрожать ему войной. Агриппу же использовать как полководца.

Август никогда не использовал Мецената во внешнеполитической дипломатии. Само присутствие Агриппы, первого полководца Августа, на Востоке должно было сказать парфянам, что в случае неудачи переговоров Август намерен начать большую войну. Присутствие Мецената не сказало бы им ничего - разве что то, что Август всерьез воевать не намерен.

Сравнение полномочий Марцелла и Агриппы - не в пользу Агриппы, он не имел высшего империя, включая возможность отдавать приказы наместникам провинций. Прим не мог явно лгать при своей защите, приписывая Марцеллу эту возможность, он мог ссылаться только на случаи применения этой власти Марцеллом. А придумать мог лишь, что Марцелл ему устно и без свидетелей приказал то-то и то-то, причём чтобы сам Марцелл на тот момент не мог его опровергнуть, так как умер.

Ни один источник не сообщает о том, что Марцелл когда-либо вообще имел какой-либо империй. Ни один исследователь, насколько мне известно, никогда не предполагал ничего подобного. Невозможно себе представить, чтобы сам факт предоставления Марцеллу такой власти остался не упомянут. Показания Прима никак не могут являться тому свидетельством; Прим, скорее всего, просто не знал, что ему сказать в свою защиту, и придумывал любые оправдания. Он, между прочим, не сказал, что действовал по приказанию Марцелла (или Августа). Он сказал, что действовал with the approval этих лиц. Такое выражение вполне может подразумевать, что Марцелл ему написал в частном письме или сказал в устной беседе: "Да, давай, повоюй с этими варварами, получится классно!"

Я согласен, что громкое, но только для саморекламы. Римское государство от этого почти ничего не выиграло. Возвращение знамён считается дипломатической победой, то есть никакой.

Опять-таки, это все не имеет никакого отношения к доказательству утверждения, что Агриппа, якобы, обиделся. Соглашаясь с тем, что он уехал на Восток с обширными полномочиями и с определенными поручениями, Вы тем самым соглашаетесь с тем, что уехал он не по причине "обиды".

Прима это не спасло, так как документальных и свидетельских подтверждений его слов не было, а одним его показаниям не поверили. Обвинять Марцелла в превышении полномочий Прим не стал бы - без подтверждений это бы ему только повредило. Стало быть, Марцелл всё же имел полномочия отдавать такие приказы, хотя бы теоретически. Но воспользовался ли ими, неизвестно.

Если у Прима нет документов - а их не было - то ни о каком превышении полномочий Марцеллом говорить не приходится. В частной беседе или в частном письме Марцелл имел полное право говорить Приму что угодно, не превышая никаких несуществующих полномочий.

Суть в том, что империй Августа был выше, чем у Агриппы. По-видимому, и у Марцелла тоже.

Империй Августа был выше, чем империй Агриппы, но об империи Марцелла в источниках нет вообще никаких сведений.

 

[Aelia]

Как советник и гражданский администратор Меценат был первым и при жизни Агриппы. У Агриппы основная деятельность была несколько другой - он воевал и строил, остальным занимался меньше. Так что они могли и оба быть первыми, не соперничая.

Согласна.

 

[aeg]

Почему не мог? Если случай относится к 22 г., когда Марцелл уже не может ничего ответить, почему Прим не мог на него ложно сослаться, зная, что Август готовил его себе в преемники? Даже если бы после слов Прима дело выглядело так, словно Марцелл злоупотребил полномочиями, то виноватым окажется не Прим, а Марцелл, который, если принимать датировку 22 г. уже мертв и которому уже все равно.

Марцеллу всё равно, но Августу не всё равно, что на его родственника и преемника такое говорят. Он очень огорчался, когда с его родственниками что-то их порочащее происходило. Можно вспомнить хотя бы Юлию.

Когда Латрон произносил свою речь, задевая родственников императора, ему судебное преследование не угрожало, а Прим находился под судом, поэтому должен был быть крайне осторожен и не будить в Августе зверя. Меценат навряд ли стал за Прима заступаться и успокаивать Августа.

Но я о другом. Если Марцелл имел в отношении наместников полномочия, равные тем, что были у Августа (для наследника это вполне возможно, Август мог ему делегировать часть империя), то об этом знали бы все, и Прим не смог бы отрицать очевидное и обвинять Марцелла в превышении полномочий. С таким же успехом можно было обвинить в том же и самого Августа. Как можно понять, Прим просто хотел доказать законность своих действий, поскольку они одобрены лицом, имевшим на то достаточные полномочия. Сам Прим такой власти не имел.