Галлия и Италия

[aeg]

Подскажите, а какой ранг официально был у Сиагрия? Иногда его называют dux или даже magister militum per Gallias. Формально он ведь подчинялся Непоту до 480 г, а затем должен был подчиняться Зенону. Кто из них дал ему титул патриция?

У Эгидия и Сиагрия были титул короля римлян.

"Post haec igitur mortuus Egidius Romanorum rex. Siagrius enim, filius eius, in regnum eius resedit; constituit sedem regni sui in Suessionis civitate" (Lib.hist.Franc., 8).

Фредегар (III, 15) называет Сиагрия Romanorum patricius. Но тут контекст тот же, только вместо rex стоит patricius и далее упоминается Суассон, его столица.

Эгидий и Сиагрий не подчинялись Риму, так как были отделены от него варварскими королевствами и даже сообщаться не могли.

Magistri militum на Западе начиная с Аэция были следующие:

1) magistri peditum
Flavius Aetius 433-454
Remistus 17 сентября 456
Messianus 17 октября 456
Flavius Ricimer 28 февраля 457-18 августа 472
Gundobadus 472-473 или 474
Ecdicius 474-475
Orestes 475-476

2) magistri equitum
Flavius Aetius 429-432
Flavius Sigisvultus (?437)440-448
Eparchius Avitus 455
Flavius Ricimer 456-28 февраля 457
Flavius Iulius Valerius Maiorianus 28 февраля 457
Flavius Valila qui et Theodovius 471(?-476)

3) magistri equitum per Gallias
Flavius Aetius 425-429
Cassius (?429-) январь 430
Eparchius Avitus (?) 437
Litorius (?) 439
Agrippinus (?451-)456/457
Aegidius 456/457-461/462 (-465?)
Agrippinus 461/462
Gundiocus 463
Vincentius ?465-473
Gundobadus 472
Bilimer 472

4) другие magistri equitum
Fredericus (в Испании) 453/454
Nepotianus (в Галлии и Испании) 458/459-461
Arborius (в Галлии и Испании) 461-465
Chilperic II (в Галлии) (?473-)474

Комиты и дуки в Галлии и Испании в этот период в основном были вестготские. Несколько исключений (может быть, некоторые из них тоже готы), но Сиагрия среди них нет:

Paulus (?comes rei mil. в Галлии) 469
Anthemiolus (dux) 471
Everdingus (dux) 471
Thorisarius (dux) 471
Victorius (?comes et dux Aquitaniae Primae) ок.470-479
Salla (dux в Испании) 483

 

[Филоромей]

У Эгидия и Сиагрия были титул короля римлян.

"Post haec igitur mortuus Egidius Romanorum rex. Siagrius enim, filius eius, in regnum eius resedit; constituit sedem regni sui in Suessionis civitate" (Lib.hist.Franc., 8).

Фредегар (III, 15) называет Сиагрия Romanorum patricius. Но тут контекст тот же, только вместо rex стоит patricius и далее упоминается Суассон, его столица.

Для римского чиновника начать именоваться "королем римлян" это какая-то невозможная дикость. Так их могли называть только варвары. Сиагрий мог и не иметь официальной римской должности и довольствоваться только званием патриция. Но и это звание не сам он себе присвоил, а, наверное, Непот.

 

[aeg]

Для римского чиновника начать именоваться "королем римлян" это какая-то невозможная дикость. Так их могли называть только варвары. Сиагрий мог и не иметь официальной римской должности и довольствоваться только званием патриция. Но и это звание не сам он себе присвоил, а, наверное, Непот.

Тогда должны быть документы. Сомнительно, чтобы Сиагрий был патрицием. Как бы ему доставили подтверждающие патрициат документы, если он сам после поражения не смог убежать на территорию под контролем римлян.

Видимо, Сиагрия источники называют и rex, и patricius из-за неизвестности, а скорее отсутствия у него звания.

Похожая ситуация была у визиготов в начале правления Леовигильда. Часть Испании была под контролем визиготских королей, часть - под контролем Византии, часть занята свевами, а ещё было множество мятежников и совсем независимых городов или местных племён.

В "Barbarian Migrations and the Roman West, 376-568 (Cambridge Medieval Textbooks)" вообще сказано, что Эгидий и Хильдерик, а после Сиагрий и Хлодвиг были соперничавшими командующими военными силами к северу от Луары:

Even the often-expressed idea that Aegidius left his northern command, a Roman enclave or even ‘kingdom of Soissons’, directly to his son, Syagrius, finds no clear support in the sources. The written evidence suggests fairly clearly that Childeric was the main power north of the Loire from the murder of Aegidius until his own death some time probably in the 480s. This gave further unity to the Loire army as ‘the Franks’.

Nevertheless, he was not the only military leader in the region. A Count Paul appears to have been acting in concert with his forces on the Loire. Sometimes also seen as Aegidius’ successor as master of the soldiers (unlikely as Gundioc held that office), Paul seems more likely to have been a former officer of Aegidius, now serving Childeric. Paul and Childeric were engaged in fighting against Saxons on the Loire led by a certain ‘Adovacrius’ (Eadwacer), often, though almost certainly incorrectly, identified with Odoacer, the future king of Italy.
...
Aegidius’ son Syagrius is described by Gregory of Tours as a ‘king of the Romans’ with a base at Soissons but it seems more likely that Syagrius made a bid for the command of the former Loire army after Childeric’s death.
...
While there is no reason to doubt Syagrius’ existence, the reality of his ‘kingdom of the Romans’, which is given concrete form in historical
atlases, has been, and should be, questioned. It seems more reasonable to place the conflict between Clovis and Syagrius, sons respectively of Childeric and Aegidius, the rival commanders of the Loire army in the 450s and 460s, in the context of continued competition for the control of that force.

 

[aeg]

Для римского чиновника начать именоваться "королем римлян" это какая-то невозможная дикость. Так их могли называть только варвары. Сиагрий мог и не иметь официальной римской должности и довольствоваться только званием патриция. Но и это звание не сам он себе присвоил, а, наверное, Непот.

Скорее уж Хильдерик что-то имел от Византии. В его могиле были обнаружены византийские монеты. Из чего можно предположить, что Византия его поддерживала деньгами.

 

[Филоромей]

Тогда должны быть документы. Сомнительно, чтобы Сиагрий был патрицием. Как бы ему доставили подтверждающие патрициат документы, если он сам после поражения не смог убежать на территорию под контролем римлян.

Сиагрий командовал войсками в Северной Галлии с 465 г и мог получить должность (например, комита) еще от Анфимия. Регулярная связь с Римом прервалась только после изгнания Непота в 475 г. Но и в последующем Сиагрий наверняка не был в жесткой блокаде, так что звание ему мог прислать даже Зенон.

 

[Aurelius Sulpicius]

В PLRE действительно говорится, что ничего не известно о предках имп. Петрония Максима, кроме упоминания Олимпиодора о Максиме и того обстоятельства, что его предком был Магн Максим. Однако вроде бы общепризнано, что Петроний Максим происходил от одного из братьев-консулов 395-го года, которые были Петрониями по отцу и Анициями по матери.

Про связь Петрония Максима с Галлией пишу на основании книги J.F. Drinkwater, Hugh Elton "Firth-Century Gaul: A Crisis of Identity?", которую нашел в Букс-Гугль. Там проводится версия о том, что будущий император был женат на (Епархии), дочери префекта Галлии Агриколы и сестре будущего императора Авита.
Правда, лично мне такое построение не кажется убедительным.

 

[Ricimer]

А когда же они не были федератами?

Это не побрякушка, а серьёзные отношения. Перед кем франкскому королю надо пиариться? В северной Галлии тогда телевидения и газет не было

Серъёзные отношения кого с кем? В 480-х годах что мог предложить серьёзного Зенон Хлодвигу или даже Алариху II? По пиаром понимается что участник федератского договора в среде своих получал некую формальную легитимность по сравнению например с прочей знатью, соседними варварами и даже конкурентами. Тот же Хлодвиг был не единственным королём у франков.

Договор для римлян означал что народ короля федерата не воюет с римлянами как минимум.

 

[Ricimer]

Скорее уж Хильдерик что-то имел от Византии. В его могиле были обнаружены византийские монеты. Из чего можно предположить, что Византия его поддерживала деньгами.

Правление Хильдериха закончилось 481 г, то есть после падения римской империи и следовательно у него возможно был федератский договор с византийцами. Тогда скорее всего этот договор был у Хлодвига, Не понятна сама процедура его пролонгации, надо ли было его переподписывать с каждым новым королём или нет.

 

[aeg]

Правление Хильдериха закончилось 481 г, то есть после падения римской империи и следовательно у него возможно был федератский договор с византийцами. Тогда скорее всего этот договор был у Хлодвига, Не понятна сама процедура его пролонгации, надо ли было его переподписывать с каждым новым королём или нет.

Документы доставлялись императорской почтой. Навряд ли такой сообщение было у Хлодвига даже с Одоакром, не говоря уж о Византии. Бургунды и алеманны не пропустили бы остготского или византийского посланника, не поинтересовавшись содержанием письма.

Даже епископы в свевской части Испании не имели сведений о том, что папа делает в Риме. На дорогах были варвары и разбойники, на море - пираты.

Должность командира федератов не была наследственной. Ведь отобрал же её Эгидий у Хильдерика. Да и поздравление Ремигия Хлодвигу говорит о том, что было с чем поздравлять, а не само по себе назначение происходило.

 

[Филоромей]

Каким образом тогда Хлодвиг стал консулом?

 

[aeg]

Серъёзные отношения кого с кем? В 480-х годах что мог предложить серьёзного Зенон Хлодвигу или даже Алариху II? По пиаром понимается что участник федератского договора в среде своих получал некую формальную легитимность по сравнению например с прочей знатью, соседними варварами и даже конкурентами. Тот же Хлодвиг был не единственным королём у франков.

Договор для римлян означал что народ короля федерата не воюет с римлянами как минимум.

Вот из-за неединственности Хлодвигу и приходилось конкурировать с другими королями за место командира федератов.

А с устранением Сиагрия необходимость в этом отпала. Именно к Сиагрию следовало обращаться. Ведь Эгидий же сместил Хильдерика, значит, он же его и назначил.

 

[aeg]

Каким образом тогда Хлодвиг стал консулом?

Это титулярное консульство. Получил консульские украшения тем же способом, что и Хильдерик византийские монеты. Почта для этого не нужна.

Золотые цепи, ожерелья и диадемы не вызвали бы у варваров такого подозрения, как письма.

 

[Ricimer]

Документы доставлялись императорской почтой. Навряд ли такой сообщение было у Хлодвига даже с Одоакром, не говоря уж о Византии. Бургунды и алеманны не пропустили бы остготского или византийского посланника, не поинтересовавшись содержанием письма.

Даже епископы в свевской части Испании не имели сведений о том, что папа делает в Риме. На дорогах были варвары и разбойники, на море - пираты.

Должность командира федератов не была наследственной. Ведь отобрал же её Эгидий у Хильдерика. Да и поздравление Ремигия Хлодвигу говорит о том, что было с чем поздравлять, а не само по себе назначение происходило.

Наверное бургунды послов византийских всё же пропустили бы, а что касается вопросов, то судя по сочинению Приска, дипломаты были достаточно "подкованы" чтобы сказать много не сказав ничего. Кроме того бургунды насколько я помню имели федератский договор с империей. Алеманы наверно не пропустили бы.

Да и не читал я чтобы между бургундами и франками были какие то трения в 480-х годах.

 

[aeg]

Да и не читал я чтобы между бургундами и франками были какие то трения в 480-х годах.

Если не считать местных галло-римлян, которые составляли большинство населения (а уж в Бургундии их было абсолютное большинство) и рады были избавиться от Pax Romana. Навряд ли бы они встретили византийцев с хлебом-солью.

Дороги были весьма небезопасны. А поездка с достаточной охраной непременно была бы отражена в источниках. Если не в местных (многие епископские престолы Галлии в это время пустовали, грамотных монахов было немного и записывать события было некому), то хотя бы в византийских.

 

[Aurelius Sulpicius]

Для римского чиновника начать именоваться "королем римлян" это какая-то невозможная дикость. Так их могли называть только варвары. Сиагрий мог и не иметь официальной римской должности и довольствоваться только званием патриция. Но и это звание не сам он себе присвоил, а, наверное, Непот.

Вот в отношении контактов Британии с официальным Римом вроде бы более-менее точно известно, когда они прекратились - в 407-м году (поправьте меня, если ошибаюсь в дате). А в отношении контактов Северной Галлии такое положение известно? Были ли вообще сношения между Суассоном и Римом послое гибели имп. Майориана? И высказывались ли его преемники, включая Непота, на галльские темы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сиагрий командовал войсками в Северной Галлии с 465 г и мог получить должность (например, комита) еще от Анфимия. Регулярная связь с Римом прервалась только после изгнания Непота в 475 г. Но и в последующем Сиагрий наверняка не был в жесткой блокаде, так что звание ему мог прислать даже Зенон.

Но разве Эгидий и затем Сиагрий признавали верховную власть Рима? Вроде бы нет. Так на какую тему могла быть регулярная связь?

 

[Ricimer]

Я если не заметили поменял себе ник на Ricimer.

 

[Ricimer]

Но разве Эгидий и затем Сиагрий признавали верховную власть Рима? Вроде бы нет. Так на какую тему могла быть регулярная связь?

Может эта логистическое преувеличение. И связь каким то образом осуществлялась, может не везде. Добратся до Галеации было насколько я понял из Томпсона довольно нетривиальная была задача. Но с другой стороны, читал что послы Ремисмунда чуть не столкнулись с армией готов когда те неожиданно напали а послы вестготов и в 468 г были в Константинополе.

Опять же много писалось о контактах гуннов с Гейзерихом.

Можно сослатся на Приска Панийского в том аспекте где он расказывает о своих перемещениях по территориям контролируемых гуннами, но там правда близко и под контролем Атиллы где все племена у него во власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я если не заметили поменял себе ник на Ricimer.

Заметили. Правильный выбор.

Может эта логистическое преувеличение. И связь каким то образом осуществлялась, может не везде. Добратся до Галеации было насколько я понял из Томпсона довольно нетривиальная была задача. Но с другой стороны, читал что послы  Ремисмунда чуть не столкнулись с армией готов когда те неожиданно напали а послы вестготов и в 468 г были в Константинополе.

Дело не в том, были ли возможны контакты между Суассоном и Римом - они были возможны, несмотря на все трудности иопасности.
Дело в том, имелись ли политические контакты между Эгидием и затем Сиагрием, с одной стороны, и римскими правительствами, с другой стороны, и если имелись - то какого характера.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот из-за неединственности Хлодвигу и приходилось конкурировать с другими королями за место командира федератов.

А с устранением Сиагрия необходимость в этом отпала. Именно к Сиагрию следовало обращаться. Ведь Эгидий же сместил Хильдерика, значит, он же его и назначил.

У меня по прочтении доступных источников сложилось впечатление, что обращение франков к Эгидию было обусловлено личными качествами Эгидия, вызывавшими к нему огромное уважение. У Сиагрия такого уважения уже не было.