Галлия и Италия

[Aurelius Sulpicius]

Тогда должны быть документы. Сомнительно, чтобы Сиагрий был патрицием. Как бы ему доставили подтверждающие патрициат документы, если он сам после поражения не смог убежать на территорию под контролем римлян.

Видимо, Сиагрия источники называют и rex, и patricius из-за неизвестности, а скорее отсутствия у него звания.

Похожая ситуация была у визиготов в начале правления Леовигильда. Часть Испании была под контролем визиготских королей, часть - под контролем Византии, часть занята свевами, а ещё было множество мятежников и совсем независимых городов или местных племён.

В "Barbarian Migrations and the Roman West, 376-568 (Cambridge Medieval Textbooks)" вообще сказано, что Эгидий и Хильдерик, а после Сиагрий и Хлодвиг были соперничавшими командующими военными силами к северу от Луары:

Северная Галлия была настолько далека и обособлена и от Рима, и от Константинополя (в отличие от, например, Далмации), что Эгидий и Сиагрий вполне могли быть не только фактически, но и формально независимыми столько времени, сколько наличие военной силы позволяло им отбиваться от варварского давления. Поэтому наделение их какими-либо титулами могло быть сугубо формальным - они сами (особенно Эгидий) в этом явно не нуждались.

Скорее уж Хильдерик что-то имел от Византии. В его могиле были обнаружены византийские монеты. Из чего можно предположить, что Византия его поддерживала деньгами.

А можно предположить, что византийские монеты были универсальным расчетным средством во всем римском и околоримском ареале.

Сиагрий командовал войсками в Северной Галлии с 465 г и мог получить должность (например, комита) еще от Анфимия. Регулярная связь с Римом прервалась только после изгнания Непота в 475 г. Но и в последующем Сиагрий наверняка не был в жесткой блокаде, так что звание ему мог прислать даже Зенон.

Вновь повторю, что наделенеи северогалльских правителей римскими титулами - будь то от Рима, будь то от Константинополя - скорее всего было сугубо формальным.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если не считать местных галло-римлян, которые составляли большинство населения (а уж в Бургундии их было абсолютное большинство) и рады были избавиться от Pax Romana. Навряд ли бы они встретили византийцев с хлебом-солью.

Не понял: а почему местные галло-римляне рады были избавиться от Pax Romana?

 

[aeg]

Не понял: а почему местные галло-римляне рады были избавиться от Pax Romana?

Франкским королям было легче контролировать франков, чем римской администрации франкских федератов. Да и доступ к королю было получить проще, чем к императору.

Весь период Империи заполнен слёзными жалобами местных жителей к императорам на местных чиновников, солдат и магнатов, притеснявших бедняков.

А те, кто побогаче, сохранили свои имения, да ещё могли получить должности при дворе. Как известно, франкские короли присвоили обширные имения императорского фиска (то есть фактически личную собственность императора) и из этого фонда наделяли землёй своих приближённых. А у мятежников всё отбирали. Лояльным галло-римлянам бояться особенно было нечего.

Законодательно галло-римляне оставались в привычном юридическом поле. Франки позволяли римлянам и германцам сохранять свои законы, только их кодифицировали и дополняли королевскими капитуляриями.

Не было посягательств и на местную церковь. Франки, в отличие от готов, не были арианами и не стремились сделать таковыми римлян. Завоевание Южной Галлии началось именно с попытки Хлодвига контактировать с тамошними епископами и противопоставить собору в Агде 506 г. свой общегалльский собор.

Да и налогово-судебное давление со стороны франков первоначально, до формирования системы графио и комитов было незначительным. Интрига Ваомада против Эгидия с налогами показывает, что франки и сами не очень любили платить трибут.

По источникам можно заметить, что галльские авторы (Сальвиан, Сидоний Аполлинарий, Цезарий Арльский) весьма благосклонно относились к вестготам, бургундам или франкам.

 

[aeg]

А можно предположить, что византийские монеты были универсальным расчетным средством во всем римском и околоримском ареале.

Византийские эмиссионные институты вряд ли подряжались снабжать валютой всех варваров. Обычно монеты попадали или в качестве дани (как к аварам), или для поддержки дружественных королей, или в качестве платы за их участие в совместных с византийцами/друзьями византийцев операциями (вторжение алеманнов в Италию в 553 г.), наконец, использовались в торговых операциях.

Но варвары и сами выпускали имитации византийских монет, поскольку постоянного притока средств из Византии не было.

Во всём мире навряд ли: крупные клады византийских монет не везде встречаются.

 

[aeg]

А про Сиагрия можно сказать даже больше. Он не только сам был независим, но и не контролировал всю свою территорию. Крупные города типа Парижа или Реймса были автономны и имели местное самоуправление в лице куриалов и епископов. Да и крупные магнаты некоторой властью обладали. Сиагрий фактически был одним из таких магнатов, может быть самым крупным, но не более. А следовательно из военных сил кроме франкских федератов мог опираться только на свою частную армию из зависимых от него местных жителей и наёмников. Традиционные римские легионы уже значительной роли к этому моменту не играли. Из центра помощи не присылали.

Потому Сиагрий и не смог сопротивляться Хлодвигу.

То же самое происходило и в Британии с тамошними кельтами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сугубо теоретически мне кажется, что для галло-римлян мог быть вполне приемлем как раз такой вариант, как фактически независимое правление Эгидия: римский магистрат, римское право, римские правоотношения - и все это обеспечивается военной силой наличной, находящейся здесь, а не в Риме.

 

[Pulcher]

Сугубо теоретически мне кажется, что для галло-римлян мог быть вполне приемлем как раз такой вариант, как фактически независимое правление Эгидия: римский магистрат, римское право, римские правоотношения - и все это обеспечивается военной силой наличной, находящейся здесь, а не в Риме.

А вот наличная военная СИЛА была уже ТОЛЬКО у варваров. Это как сейчас (условный Путин) где сила?! силу мне! - а сила-то только у Царя Зверей Рамзанчика!

 

[Aurelius Sulpicius]

Если бы у Эгидия не было достаточной силы, его смели бы сразу же. Так что силы у него были.

 

[aeg]

Если бы у Эгидия не было достаточной силы, его смели бы сразу же. Так что силы у него были.

Это не обязательно. Скорее всего, соседи - магнаты и мелкие варварские вожди - были ещё слабее.

У Эгидия было достаточно сил, чтобы удерживать то, что он уже контролировал. А это не так уж много - Суассон и его окрестности. Большую часть Бельгики Второй занимали франки. Эдвард Джеймс (Edward James, "Childéric, Syagrius et la disparition du royaume de Soissons", Revue archéologique de Picardie. 1988, Vol.3, Num.3-4, pp. 9-12) пишет, что современные Сиагрию источники не подтверждают его полный контроль над областью между Соммой и Луарой:

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...88_num_3_1_1527

В конце статьи есть и карта, где показана примерная граница между сферами влияния Сиагрия и франков в Бельгике Второй:

http://www.persee.fr/renderPage/pica_0752-...1_0012_0000.jpg

 

[Ricimer]

А про Сиагрия можно сказать даже больше. Он не только сам был независим, но и не контролировал всю свою территорию. Крупные города типа Парижа или Реймса были автономны и имели местное самоуправление в лице куриалов и епископов. Да и крупные магнаты некоторой властью обладали. Сиагрий фактически был одним из таких магнатов, может быть самым крупным, но не более. А следовательно из военных сил кроме франкских федератов мог опираться только на свою частную армию из зависимых от него местных жителей и наёмников. Традиционные римские легионы уже значительной роли к этому моменту не играли. Из центра помощи не присылали.

Потому Сиагрий и не смог сопротивляться Хлодвигу.

То же самое происходило и в Британии с тамошними кельтами.

Так ведь и Хлодвиг в 486 г не представлял из себя какой то значительной военной силы. он был ничуть не в лучшем положении в Турнэ. Он даже не смог бы вероятно одолеть Сиагрия если бы не союз с королём Камбрэ. А было ещё как минимум двое независимых франкских правителя с одним из которых(Харарих) Хлодвиг был в контре. Это больше смахивает на частную антрепризу чем на какое то предопределённое объективными обстоятельствами действо.

 

[Ricimer]

Заметили. Правильный выбор.
Дело не в том, были ли возможны контакты между Суассоном и Римом - они были возможны, несмотря на все трудности иопасности.
Дело в том, имелись ли политические контакты между Эгидием и затем Сиагрием, с одной стороны, и римскими правительствами, с другой стороны, и если имелись - то какого характера.

Ну поскольку контакты эти врядли имели в своём основании культурный обмен или экономические интересы. То вероятно стороны должны были преследовать определённые военно-политические интересы.

Поскольку с смертью императора Майориана, Италию врядли можно было рассматривать как некий центр романского единства, то У Эгидия было два самых как бы очевидных варианта действий. Автономизироватся и занятся обустрйством подконтрольных территорий или поставить целью вернуть Италию римлянам из под власти моего онлайнового тёзки. И на всё это у него осталось 3 года. С 461 по 464.

Как раз в это время бургунды вернули себе Лугдунум. Причём неизвестно о каком либо противодействии им Эгидия. Это практически его отрезало от Италии и вне зависимости от его планов второй вариант после этого мог осуществится только войной с бургундами.

Что касается власти и территории то для сравнения с Сиагрием и Суассоном, известно что преемник Эгидия Павел сражался с саксами под Анжером. Расстояние от Суассона и Анжера и то что была необходимость защищать последний говорит хоть и примерно о границах его владений. Кроме того неизвестно ни о каких иных важных(к северу от Луары)участниках столкновений, кроме насколько я понимаю бретонов.

Но вне зависимости того что планировал Эгидий, в 463 г он сражается под Орлеаном с вестготами, причём в союзе с Хильдерихом. Последнее немаловажно потому что указывает на то что теперь он(Эгидий) не мог распоряжатся франками-федератами самостоятельно как вероятно было с 457г. В принципе бургунды воспользовались вестгтской агрессией и отрезали Эгидия, закрыв ему доступ в Италию и следовательно к Рицимеру. Может он бы и попытался пробится при условии нейтралитета Теодериха II и возможно помощи императора Льва или даже Гейзериха который тогда враждовал с Рицимером, но судьба ему мало времени оставила.

 

[Ricimer]

И кстати любопытно зачем готы двинулись на Эгидия. Тут возможно есть некая интрига. Рицимер не мог не понимать что Эгидий в Италии будет популярной фигурой и теоретически может сделать то что не сделал Майориан, то есть уничтожеть Рицимера и тут вдруг вестготы с которыми у Рицимера после смерти Авита были довольно враждебные отношения атакуют Эгидия, чем тут же пользуются друзья(впоследствии а может этот союз тогда и зародился) Рицимера бургунды.

Если это было делом рук Рицимера то не приходится удивлятся как он не выиграв ни одного серьёзного сражения умудрился править в чужой ему по сути стране столь долго да ещё и умереть ненасильственной смертью. Видать талант имел к политике.

 

[aeg]

И кстати любопытно зачем готы двинулись на Эгидия. Тут возможно есть некая интрига. Рицимер не мог не понимать что Эгидий в Италии будет популярной фигурой и теоретически может сделать то что не сделал Майориан, то есть уничтожеть Рицимера и тут вдруг вестготы с которыми у Рицимера после смерти Авита были довольно враждебные отношения атакуют Эгидия, чем тут же пользуются друзья(впоследствии а может этот союз тогда и зародился) Рицимера бургунды.

Если это было делом рук Рицимера то не приходится удивлятся как он не выиграв ни одного серьёзного сражения умудрился править в чужой ему по сути стране столь долго да ещё и умереть ненасильственной смертью. Видать талант имел к политике.

В северной Галлии было много имений, принадлежавших императору. Они-то вестготов и интересовали. Как известно, вестготы были самыми богатыми из варваров, хотя особыми военными успехами не отличались.

Рицимера Эгидий навряд ли бы уничтожил. Как бы он до него добрался через варваров? Он бы потерял все свои силы в борьбе с ними, а потом Рицимер бы его добил. Сам же Рицимер нападать на Эгидия не собирался по той же причине. Северная Галлия осталась таким же анклавом, как Далмация.

 

[aeg]

Так ведь и Хлодвиг в 486 г не представлял из себя какой то значительной военной силы. он был ничуть не в лучшем положении в Турнэ. Он даже не смог бы вероятно одолеть Сиагрия если бы не союз с королём Камбрэ. А было ещё как минимум двое независимых франкских правителя с одним из которых(Харарих) Хлодвиг был в контре. Это больше смахивает на частную антрепризу чем на какое то предопределённое объективными обстоятельствами действо.

Харарих и отказался участвовать в походе против Сиагрия.

А Рагнахар всего лишь поддержал своего родственника Хлодвига. Похоже, Харарих родственником ему не был.

 

[Ricimer]

В северной Галлии было много имений, принадлежавших императору. Они-то вестготов и интересовали. Как известно, вестготы были самыми богатыми из варваров, хотя особыми военными успехами не отличались.

Рицимера Эгидий навряд ли бы уничтожил. Как бы он до него добрался через варваров? Он бы потерял все свои силы в борьбе с ними, а потом Рицимер бы его добил. Сам же Рицимер нападать на Эгидия не собирался по той же причине. Северная Галлия осталась таким же анклавом, как Далмация.

Однако за несколько лет до этого наличие варваров на пути не помешало Майориану пройти по их территориям в Испанию, где тоже варвары имелись. К тому же до захвата Лугдунума бургундами путь вдоль Роны до Альп был свободен. Пройди Эгидий до Италии и неизвестно кто бы кого уничтожил, по поводу военных талантов Рицимера тут уже высказывались сомнения.

Сам же Рицимер вообще насколько помню ни на кого открыто не нападал кроме как я понимаю на Антемия в Риме.

А сами по себе императорские имения как основная причина нападения не совсем укладываются в логику. тк они там и раньше были, Но во время войны 458г основной район боевых действий был на верхней Роне. По крайней мере туда двигались Майориан и Эгидий.

 

[Ricimer]

Харарих и отказался участвовать в походе против Сиагрия.

А Рагнахар всего лишь поддержал своего родственника Хлодвига. Похоже, Харарих родственником ему не был.

Однако мне кажется странным что про франкских независимых правителей нам известно хоть что то(сюда ещё надо включить короля рипуаров), а про независимых правителей в стране Сиагрия, ничего, даже имён. Если бы кто то из них мог бы поспорить с Сиагрием по степени могущества, то наверное об этом человеке(человеках) осталась бы информация. Мне по крайней мере об этом неизвестно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это не обязательно. Скорее всего, соседи - магнаты и мелкие варварские вожди - были ещё слабее.

У Эгидия было достаточно сил, чтобы удерживать то, что он уже контролировал. А это не так уж много - Суассон и его окрестности. Большую часть Бельгики Второй занимали франки. Эдвард Джеймс (Edward James, "Childéric, Syagrius et la disparition du royaume de Soissons", Revue archéologique de Picardie. 1988, Vol.3, Num.3-4, pp. 9-12) пишет, что современные Сиагрию источники не подтверждают его полный контроль над областью между Соммой и Луарой:

Для оценки степени силы и влиятельности Эгидия показательн то, что его пригласили франки - он ведь их не завоевывал.

Обратил внимание: в своем сообщении Вы начинаете говорить о Эгидии, а заканчиваете - о Сиагрии. Однако территория и военная сила северо-галльских правителей могла за эти десятилетия уменьшиться, и Сиагрий мог уже не располагать теми ресурсами, которыми располагал его отец.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну поскольку контакты эти врядли имели в своём основании культурный обмен или экономические интересы. То вероятно стороны должны были преследовать определённые военно-политические интересы.

Поскольку с смертью императора Майориана, Италию врядли можно было рассматривать как некий центр романского единства, то У Эгидия было два самых как бы очевидных варианта действий. Автономизироватся и занятся обустрйством подконтрольных территорий или поставить целью вернуть Италию римлянам из под власти моего онлайнового тёзки. И на всё это у него осталось 3 года. С 461 по 464.

Не понял - а второй вариант какой? стремиться прорваться в Италию и завладеть Римом? Но вряд ли Эгидий стремился к такому масштабному проекту.
Какие определённые военно-политические интересы могли быть у Эгидия в направлении Италии?

Как раз в это время бургунды вернули себе Лугдунум. Причём неизвестно о каком либо противодействии им Эгидия. Это практически его отрезало от Италии и вне зависимости от его планов второй вариант после этого мог осуществится только войной с бургундами.

А от чего это его отрезало? Контакты с визиготами ведь должны были идти по линии "северо-запад - юго-восток", тут взятие бургундами Лунглуна - не помеха.

Но вне зависимости того что планировал Эгидий, в 463 г он сражается под Орлеаном с вестготами, причём в союзе с Хильдерихом. Последнее немаловажно потому что указывает на то что теперь он(Эгидий) не мог распоряжатся франками-федератами самостоятельно как вероятно было с 457г. В принципе бургунды воспользовались вестгтской агрессией и отрезали Эгидия, закрыв ему доступ в Италию и следовательно к Рицимеру. Может он бы и попытался пробится при условии нейтралитета Теодериха II и возможно помощи императора Льва или даже Гейзериха который тогда враждовал с Рицимером, но судьба ему мало времени оставила.

И вновь - зачем Эгидию искать союзников для борьбы с Рицимером? Только для того, чтобы отвлечь его от помощи бургундам в случае, если Эгидий в союзе с визиготами будет стараться выдавить последних?

И у меня вопрос: как географически могли осуществляться контакты между Суассоном и Константинополем?

 

[Ricimer]

Для оценки степени силы и влиятельности Эгидия показательн то, что его пригласили франки - он ведь их не завоевывал.

Обратил внимание: в своем сообщении Вы начинаете говорить о Эгидии, а заканчиваете - о Сиагрии. Однако территория и военная сила северо-галльских правителей могла за эти десятилетия уменьшиться, и Сиагрий мог уже не располагать теми ресурсами, которыми располагал его отец.

Военная сила Эгидия вероятно зижделась на франках. Без франков он и не мог самостоятельно воевать Это единственная причина ослабления втом числе и государства Сиагрия. Тем более что ни о каких военных столкновениях Сиагрия за это десятилетие мне неизвестно.

Это вероятно ошибочный подход когда утверждается что то , типа оно могло за десятилетие что то с ним могло произойти, возможно у Сиагрия были конкуренты, мы просто о них не знаем.
Ведь если подумать нам известно не так уж мало и даже о событиях почти что забытых типа противостояния визиготов с Синдилой и Элла в 476г. Тут понимаете парадокс о франкских правителях мы занем, даже имена рипуарских кое каких и о каих то незначительных столкновениях а событиях которые бы ослабили Сиагрия нам не известно. Скорее всего неизвестно потому их попросту не было и ослабление северогальского образования произошло когда Хильдерих вернул власть над частью франков.

 

[Ricimer]

Не понял - а второй вариант какой? стремиться прорваться в Италию и завладеть Римом? Но вряд ли Эгидий стремился к такому масштабному проекту.
Какие определённые военно-политические интересы могли быть у Эгидия в направлении Италии?

А что в этом невыполнимого? Имея франков он мог бы попытатся это сделать в северной Галии у Эгидия не было перспектив. Только варьировать между готами и франками, пока кто то из них его не свергнет.

А от чего это его отрезало? Контакты с визиготами ведь должны были идти по линии "северо-запад - юго-восток", тут взятие бургундами Лунглуна - не помеха.

От Италии. Чтобы попасть в Италию по имперской территории ему надо было идти вдоль Роны. А захватив Лугдунум и окрестности бургунды этот путь перекрывал.

И вновь - зачем Эгидию искать союзников для борьбы с Рицимером? Только для того, чтобы отвлечь его от помощи бургундам в случае, если Эгидий в союзе с визиготами будет стараться выдавить последних?

Чтобы захватить Италию. Если там Рицимер был к примеру непопулярен и Эгидия было кому поддержать,

И у меня вопрос: как географически могли осуществляться контакты между Суассоном и Константинополем?

До захватов визигтов и бургундов в конеце 60-х начале 70-х, в Провансе сидели точно такие же комиты и префекты, до которых можно было добратся морем, в Массилию например а оттуда по уже описаному пути через Лугдунум на сееер. Или через Италию-Бургундию.