Генеалогия эллинизма

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А отцом Ирода Агриппы был Агриппа? :)
Согласитесь, что здесь несколько иная ситуация. Все-таки Цезариона назвали так в честь человека, которого очень хотели указать в качестве его отца. И потом - в 1-м веке до н.э., если правильно понимаю, еще не было принято называть детей именем великого человека, если они не были связаны родством.
 

Aelia

Virgo Maxima
Одно дело - то, чего хотела Клеопатра. Другое дело - то, чьим сыном Цезарион формально считался. Меня в данном случае интересует второе. По-видимому, незаконнорожденным он не был.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А есть надписи, в которых Птолемей указан как отец Цезариона?
Хотя смелость Клеопатры кажется почти предельной.
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).
 
Родилась мысль о причинах, толкнувших Клеопатру-Трифэну и Беренику на переворот. Клеопатра-Трифэна Младшая родилась, как я понимаю, немногим позже 80 г. до н.э. (год бракосочетания ее родителей). В 58 г. до н.э. ей было около двадцати лет, а наследнику престола - всего пять. Это значило, что когда ее брат вплотную приблизится к брачному возрасту, возраст самой Клеопатры-Трифэны опасно приблизится к тридцати. А что, если наследника решат женить, например, в двадцать лет? К тому времени Клеопатре-Трифэне будет уже под сорок; для нерожавшей женщины на горизонте предельный возраст деторождения (для той эпохи). К тому же, как назло, родились более близкие по возрасту к наследнику сестры (Клеопатра - 69, Арсиноя - около 65). В общем, выходит, что ее грядущее (как и Береники, которая вряд ли была намного моложе ее) выглядело "иль пусто, иль темно". Одним словом, отстранить могли от перспективы стать царицей-супругой своего брата.
Факт второй. В 643 Помпей объявил Сирию провинцией римского народа по праву завоевания (отменив проведенную Лукуллом в 69 реставрацию Селевкидов). Правда, сенат (по внутриполитическим соображениям) медлил утвердить распоряжения Помпея на Востоке. Но к 58 г. ситуация предельно прояснилась - Селевкиды потеряли свое царство. У Клеопатры-Трифэны появился предмет для переговоров с ними ...
Наконец, в-третьих - мои домыслы, бессмысленное умножение сущностей :). Известно, что Селевк Кибиосак крайне грубо обращался со своей новобрачной Береникой IV, что и послужило причиной его убийства. А что, если вся его "грубость" сводилась к настойчивым вопросам, а где ж его невеста Клеопатра Трифэна? Вроде бы ехал к одной... а получилось как всегда. Где ж сестрица-то? Как в комедии Гайдая "Не может быть": "Уберите эту психическую, а то жениться перестану". Иными словами, если без смеха, тайный брачный контракт еще до переворота вполне мог связывать Клеопатру Трифэну с Селевком Кибиосаком. Вот он получает сообщение: переворот прошел успешно папа отъезде приезжай целую Клеопатра. Приезжает, а там... Где стол был яств, там гроб стоит. И невесту подменили. Тут даже интеллигент поневоле станет ругателем и буяном. Не исключаю, что Селевк Кибиосак даже грозил устроить суд над Береникой за убийство сестры. Потому и оказалась супруга так скора на расправу.
Вот, смиренно предлагаю версию уважаемым собеседникам на поругание
blush.gif


По поводу официального имени Птолемея. Официальным оно стало с момента вступления на престол. Суверенный царь - называйся как хошь. До вступления на престол наследники Лагидов назывались просто Птолемеями, без прозвищ.
Насчет ссылки AlterEgo: вчера тоже набрел на этот сайт (там же, к слову сказать, и обнаружил про надпись из Эдфу). Не стал давать ссылку, поскольку там выложена книга почти столетней давности. По поводу обсуждаемых событий, кстати, версия автора такова: Клеопатра-Трифэна уехала с Авлетом в эмиграцию, а потом вернулась в мятежную Александрию. На мой взгляд, ни богу свечка, ни черту кочерга: получается, что это не Береника сменила Клеопатру-Трифэну во главе заговора, а наоборот, Клеопатра приехала и подвинула Беренику, да и хронологически неувязочка (автор своей версией великодушно добавляет Трифэне лишний год жизни, а то и больше). :)
 
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).
Это в данном случае не принципияльно. Птолемей Дионис не сбежал из Александрии, а был отпущен Цезарем (по крайней мере, по версии Bellum Alexandrinum). Женой же своей он провозгласил Арсиною, объявив о низложении Клеопатры. Поэтому рожденный Клеопатрой Птолемей (будущий Цезарион) должен был считаться сыном Птолемея Неотероса (только ради бессмертных богов, не спрашивайте меня, считаю ли я Цезариона настоящим сыном Неотероса) :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А есть надписи, в которых Птолемей указан как отец Цезариона?
Хотя смелость Клеопатры кажется почти предельной.
Если правильно понимаю, Цезарион родился летом 47 г., а старший Птолемей погиб в январе 47 г. в бегстве, так что даже фактически его отцовство проблематично (с учетом того, что вопрос о бегстве мог решаться не 1 день, и не 1 ночь).
Видимо, в качестве формального отца Цезариона может рассматриваться только младший из братьев Клеопатры, не помню его порядкового номера.
Конечно, его фактическое отцовство совершенно невероятно; но если он признал Цезариона своим сыном, то это не имеет никакого значения.
Другое дело, что отказ Птолемея Неотероса признать Цезариона своим законным наследником, на мой взгляд, совсем не обязательно должен был повлечь за собой обвинение Клеопатры в супружеской измене, ибо на момент зачатия Цезариона она не являлась супругой Птолемея Неотероса.
 
Другое дело, что отказ Птолемея Неотероса признать Цезариона своим законным наследником, на мой взгляд, совсем не обязательно должен был повлечь за собой обвинение Клеопатры в супружеской измене, ибо на момент зачатия Цезариона она не являлась супругой Птолемея Неотероса.
До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя :)
 

Aelia

Virgo Maxima
По поводу официального имени Птолемея. Официальным оно стало с момента вступления на престол. Суверенный царь - называйся как хошь. До вступления на престол наследники Лагидов назывались просто Птолемеями, без прозвищ.
То есть, вы хотите сказать, что Птолемей Цезарь так не назывался до тех пор, пока не стал соправителем Клеопатры?
 

Aelia

Virgo Maxima
До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя
Так, если я правильно понимаю, Птолемей Неотерос должен был признать Цезариона сыном Птолемея Диониса? Ибо на момент зачатия Цезариона формально мужем Клеопатры был Птолемей Дионис.
Или я что-то путаю с датами?
 
Если рассуждать по аналогии. Официальное прозвище Лагиды принимали при вступлении на престол. В соответствии со старой фараоновской традицией (точнее, в соответствии с ее эллинистической интерпретацией) при вступлении на престол новый царь провозглашался 1) потомком Осириса, 2) живым богом. Божественное имя являлось одновременно и титулом, и идентифицирующим прозвищем. Этот титул распространялся, кстати, и на жену царя. Согласно Адулисской надписи Птолемея Эвергета, его родители именовались богами Адельфами, а дед и бабка - богами Сотерами. Самого Птолемея Эвергета и его жену Беренику Киренскую называли богами Эвергетами. Птолемей Эпифан Евхарист в Розеттском декрете именуется сыном богов Филопаторов.
Думаю, прозвище Цезариона также носило обожествляющий, а не только родословный оттенок.
 
До бракосочетания Птолемея Диониса с Арсиноей Клеопатра являлась женой Птолемея Диониса. Правда, Цезарь держал его во дворце как пленника и не давал фактической возможности исполнять супружеские обязанности, великодушно приняв эту обязанность на себя
Так, если я правильно понимаю, Птолемей Неотерос должен был признать Цезариона сыном Птолемея Диониса? Ибо на момент зачатия Цезариона формально мужем Клеопатры был Птолемей Дионис.
Или я что-то путаю с датами?
По датам, боюсь, ничем помочь не могу. Не знаю дату рождения Цезариона. :(
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Родилась мысль о причинах, толкнувших Клеопатру-Трифэну и Беренику на переворот.
Предположение исключительно интересное.
Думаю, то, что между Клеопатрой и Береникой, с одной стороны, и 4 младшими детьми, с другой стороны, была такая большая разница в возрасте, давало основания предполагать, что матерью младших детей была не Клеопатра V.
 

Aelia

Virgo Maxima
По датам, боюсь, ничем помочь не могу. Не знаю дату рождения Цезариона.
Не вы один. :) Некоторые исследователи даже считают, что он родился после смерти Цезаря.
Но если не так, то, видимо, 23 июня 47 г.

Если рассуждать по аналогии. Официальное прозвище Лагиды принимали при вступлении на престол.
Светоний, "Цезарь", 52:
наконец, он (Цезарь - А.) пригласил ее (Клеопатру - А.) в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем.
 
Я. конечно, извиняюсь, все о своем:
Никто не знает, что за источник Exedra of Thermos?
По этой таинственной экседре из термоса на обнаруженном Сульпицием сайте называют таких членов династии Лагидов, о которых я раньше никаких упоминаний не встречал (например, некий Александр, якобы казненный своим братом Птолемеем Филопатором) :blink:
 
Светоний, "Цезарь", 52:
наконец, он (Цезарь - А.) пригласил ее (Клеопатру - А.) в Рим и отпустил с великими почестями и богатыми дарами, позволив ей даже назвать новорожденного сына его именем.
Все-таки назвала Птолемеем...
 
Верх