"Гибель Византии" - 2

[Aurelius Sulpicius]

Артемий, а у меня сразу вопрос к Вам: что во внутренней структуре Византии Вы считаете причиной ее распада?

 

[Артемий]

Артемий, а у меня сразу вопрос к Вам: что во внутренней структуре Византии Вы считаете причиной ее распада?

Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.

 

[Rzay]

Но с другой стороны, все государства когда-то были многонациональными.

 

[amir]

Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.

Вообще любое государство не вечно. Не зависимо от количества национальностей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Любое многонациональное государство когда-нибудь распадается, особенно при ухудшении жизни.

Даже если сделать упор на многонациональнсть (которая все-таки свойственна не всем государствам) - есть ли в этом специфика падения именно Византийской империи?

 

[Артемий]

Даже если сделать упор на многонациональнсть (которая все-таки свойственна не всем государствам) - есть ли в этом специфика падения именно Византийской империи?

Мне кажется, да. Ведь в итоге разделение прошло по национальному признаку. Более того, точно так же немного позднее распался Халифат -- без всякого православия, только быстрее.

 

[doas2]

А напомните мне, что он говорил о "националистической лихорадке"?

100 лет византийские греки боролись с этим искушением и не давали себя сломить. «Мы все ромеи – православные граждане Нового Рима», – заявляли они.

Надо заметить, что происходили все эти процессы в самом начале эпохи, названной историками Возрождением – всемирным воссозданием именно национальной, эллинско-греческой, языческой идеи. Тяжело было грекам не соблазниться этим западноевропейским Ренессансом, не впасть в искушение перед восторгом и пиететом европейцев, млевших от культуры их великих предков.

Первой поддалась тогдашняя интеллигенция: просвещенные византийцы начали ощущать себя греками. Пошли националистические движения, отказ от христианских традиций и, наконец, при императорах Палеологах имперская идея уступила место узко-этническому греческому национализму. Но предательство имперской идеи не прошло даром: националистическая лихорадка разодрала империю, и она быстро была поглощена соседней исламской державой

Учитывая, что карту Византии отец Тихон показывает лишь однажды и не уточняя к какому она относится времени (это карта Византии 6 в. в начале фильма), зритель должен сделать вывод, что "националистическая лихорадка" развалила Империю именно в 14-15 вв.

Это в любом случае абсурд и прямой подлог. В 14-15 вв. в Византии не было никаких негреческих земель, а сама она состояла из крошечной территории на юге Балкан и района Проливов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу согласиться с приведенным Вами сравнением Византийской империи и Халифата по следующим причинам: халифат создавался почти моментально, был искусственным образованием, не имеющим налаженных связей между отдельными регионами (тем боле отдаленными друг от друга - такими, как Магриб, к примеру, и Месопотамия) - в то время как Византия восприняла римское наследство с существующим (надломанным, но не разрушенным) комплексом не только политических и не только религиозных, но и экономических и социальных связей.

 

[doas2]

Аргументируйте, пожалуйста, это Ваше утверждение - ссылками на цитаты из церковных историй и на любые другие достойные источники.

(сразу не заметил)

Этот вывод я сделал в том числе и после прочтения книги А.В. Карташева - Вселенские Соборы.

 

[doas2]

В отношении распада на этнические области в 7-м веке - не согласен: мне кажется, что причиной все-таки стал арабский фактор.

Арабским фактором можно объяснить захват Сирии и Египта, но вот массовый переход аборигенов в ислам и нежелание возвращаться в Империю - можно объяснить только существованием антагонизма.

ИМХО, глупо спорить, что одной из главных его причин и идеологическим оформлением стали христологические споры.

 

[doas2]

И в чем мы с Вами не сможем согласовать позиции - так это в признании статуса империи: по моему убеждению, Византия была империей вплоть до разгрома ее ордами крестоносцев.

В самом деле? Даже чисто формально её последние провинции были потеряны ещё накануне 1204 г. и без помощи Запада.

Восстание Ивана и Асеня в Болгарии началось в 1185 г., а с малоазийскими владениями было покончено после поражения при Мириокефалоне в 1176 г.


Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.

 

[doas2]

Убедить меня в том, что православная церковь стала причиной гибели Византии, Вы не сможете точно.

Ценное признание.

 

[doas2]

Что сами?

Кто здесь?

 

[doas2]

doas2, давайте четко различать мнение, которое можно высказать, но не обязательно обстоятельно и убедительно аргументировать, и факты. Вы высказываете Ваше мнение (о том, что после 1-й пол. 7-го века говорить о Византии как империи уже не стоит) - это отлично, но Вы подаете его как факт, а вот это уже далеко не бесспорно. .

В понятие Империя в данном случае я вкладываю смысл - многоэтническое государство.

Уже сказал, после Ираклия под контролем Византии остались лишь те земли, где греки доминировали. Разумеется эту мысль не стоит утрировать и время от времени государству удавалось завоёвывать некие пограничные области ... которые оно, впрочем, также быстро и теряло.

Неслучайно, как я уже говорил, европейцы и русь называли ромеев именно греками.

 

[doas2]

Ну, с этим туда-сюда можно согласиться, особенно с концовкой про "иные противоречия". Я могу признать за факт то, что религиозные споры в Византии были и что они были использованы как повод для местного сепаратизма. Но совершенно "не факт", что религиозные споры явились причиной распада Империи. Причина была изначально заложена во внутренней структуре этого государства. Не было бы объективной тенденции к распаду -- никто бы на эти споры и внимания не обратил.

Я всегда писал, что православие было одной из главных причин распада Византии, но - как материалист - нигде не писал что единственной.

Кстати, думаю что отец Тихон (если бы он не побоялся бы поднять эту тему в своём фильме) согласился бы именно со мной. Вот что он пишет о сути Византии:

Смыслом существования, душой Византии было православие, ничем не поврежденное исповедание христианства, в котором тысячелетие принципиально не меняли никаких догматов.


ИМХО, приблизительно из-за такого упёртого клерикализма Византия в 7 в. и распалась.

 

[doas2]

Для пояснения своей точки зрения.

Византия как Империя распалась и погибла уже в 7 в., когда греки (при активной помощи православной церкви) не смогли договориться с прочими важными народностями (прежде всего сирийцами и коптами).

Всё что было после 7 в. - +/- конвульсии обречённого греческого царства. Оно то расширялось, то сужалось и это было не принципиально.


Гибель Византии стала неизбежной после того, как появился соперник, который воевал не столько идеологией (арабы, которые побеждали только там, где их ждали), а которому была нужна именно территория греков.

Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.
2. В 13 в. татары.
3. В 14 в. Тимур.

К 15 в. спасателей не осталось и Византия пала.

 

[Rzay]

Впрочем, я не снимаю и изначальный свой тезис - уже после 7 в. Византия это греческое царство, которое время от времени завоёвывало незначительные пограничные области с сильным греческим элементом.

"Незначительные области" - это несколько европейских и азиатских стран (в частности, вся Турция, которую сами турки в своих туристических проспектах называют "второй после России по площади европейской страной"). Вы смотрите жителям этих стран это не скажите.

 

[Артемий]

ИМХО, приблизительно из-за такого упёртого клерикализма Византия в 7 в. и распалась.

Нельзя ли подробнее раскрыть роль упертого клерикализма? Чиста механизм его влияния на распад Византии.

 

[Felix]

Смысл топика: православие одна из главных причин распада Византии. И что автор известного фильма сознательно совершил подлог - сфокусировав внимание зрителя не на 7 в., а на событиях 11 -15 гг., когда большая часть Империи уже давно покинула Византию.

Смысл топика в том, что клерикалы занимаются подлогом в истории.

Не согласен с этим.
Вопрос не в том, что иерархи православия не смогли договорится с монофизитами и прочими течениями, Вы забываете, что кроме не ортодоксов в этих же облостях жили и ортодоксальные православные, которые не состовляли меньшинство, та же Алесандрия и Антиохия были одними из столпов православия, к сожалению местная сепаратистки настроеная верхушка с превиликой видимо радостью предостовляла убежище всем отступникам от православия и помогала им. Вспомним того же Ария, в более ранние времена и Лютера в более поздние времена и другой империи. Во многом сепаратизм был основан не только на чисто национальных лозунгах (Иудея для иудееев, Египет для египтян), а во многом на экономическом базисе - Египет - житница империи!. Отсюда и противоречия с центральной властью. А т.к. прямое неповиновение было бы мятежом, то и прикрывались подобные выступления вопросами Веры.

 

[Rzay]

Этим противником стали сельджуки. С момента их появления - у греков шансы исчезли. Несколько раз от турок их спасали:
1. В 11 в. крестоносцы.

Ну крестоносцев 1-го похода сами византийцы наверняка воспринимали просто как очередных наемников.

2. В 13 в. татары.

Спорное утверждение. Татар остановили мамлюки, которые затем ликвидировали христианские государства в восточном Средиземноморье от Акки до Армянской Киликии. Так что реставрация Византии произошла уж во всяком случае вне связи с татарским нашествием.

3. В 14 в. Тимур.

Это Вы об Ангорской битве? Тоже связи не прослеживается.