Правда глаза режет? Увы здесь я бессилен.
"Гибель Византии" - 2
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Правда глаза режет? Увы здесь я бессилен.
Артемий
Принцепс сената
Еще раз совершенно искренне повторяю: я никоим образом не имел в виду лично Вас. Прошу простить меня за неудачную формулировку.
А я откуда знаю? Я знаю лишь что Византия развалилась на регионы, идеологическим знаменем которых стали именно церковные течения.
И что до появления христианства - подобного антагонизма на Востоке Империи не наблюдалось.
Сами?
Смысл топика: православие одна из главных причин распада Византии. И что автор известного фильма сознательно совершил подлог - сфокусировав внимание зрителя не на 7 в., а на событиях 11 -15 гг., когда большая часть Империи уже давно покинула Византию.
Смысл топика в том, что клерикалы занимаются подлогом в истории.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот еще у меня есть соображение против Вашего недоказанного тезиса: в средние века все, что было основано на религиозном рвении, осуществлялось очень быстро. Если Сирия и Египет были настолько возмущены религиозной политикой Константинопольского правительства, как Вы пишете - то почему эти регионы не пытались отложиться ранее?
Я его вспомнил к тому, что эмансипация и Сирии, и Египта произошла под знаменем христологических споров. И, стало быть, православие приняло самое деятельное участие в развале Византии.
ИМХО, именно этот момент и является центральной темой обсуждения. И именно его старался обойти в своём фильме отец Тихон, рисуя врага исключительно в лице Запада и олигархов и отовлекая внимание зрителя от настоящих причин гибели Империи.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
doas2, как основатель этой темы, определенно могу сказать, что если Вы соизволите прочитать 1-ю часть этой темы:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6702
то увидите, что изначально задавалось обсуждение о сходстве Византии России. Яростные критические нападки на православную церковь, так и оставшиеся во многом необоснованными, появились уже потом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот ведь интересно получается: о. Тихона Вы упрекаете во лжи, хотя в своем фильме он высказал всего лишь свое мнение, свое видение истории Византии (и фильм сам по себе не является историческим), а свою теорию, свое мнение про то, когда Византия перестала быть империей, непоколебимо считаете не нуждающейся в каких бы то ни было доказательствах - хотя она как минимум спорна.
Вобщем да.
Потому как настоящей целью Кирилла со товарищи было возвеличивание Александрии, а методом - принижение всех остальных.
Именно поэтому все и рассорились из-за совершенно пустяковых вопросов. Как это всегда и бывает, когда дело доходит ло выяснения вопросов корпоративной чести.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Аргументируйте, пожалуйста, это Ваше утверждение - ссылками на цитаты из церковных историй и на любые другие достойные источники.
Смысл в том, что именно христианство как религия спровоцировало начало споров, которые привели ко взаимным обидам, задели местный патриотизм и обнажили многие иные противоречия.
Именно поэтому императоры и не любили все эти дискуссии всегда крайне неохотно давали разрешение на соборы. (если я правильно понимаю Карташёва)
Ранее? Могу предположить, что они не оставляли надежды на свою победу + действовала инерция почти 500 летнего совместного проживания.
Уже через 30 лет Константинополь пошёл на уступки монофизитам и издал известный Энотикон (поссорившись через него с Римом на 50 лет).
Потом определённые колебания в их пользу были у Юстиниана - они под старость даже сделали его еретиком с точки зрения ортодоксов (Пл крайней мере так считал его современник Прокопий Кессарийский).
После Юстиниана до Ираклия официальной доктриной Империи стала ещё одна попытка компромисса - монофелитство.
Вот поэтому так долго всё и тянулось. Светские власти старались спасти ситуацию, а церковники - как всегда - шли на принцип. Ну а как известно - в принципиальных вопросах компромиссов быть не может. Так империя и развалилась.
Одно ваше слово - и я здесь не задержусь.
Т.е. вы согласны со словами отца Тихона, что "националистическая лихорадка разорвала Империю" именно в 14-15 вв.?
И напротив, не согласны со мной, что Византия распалась на этнические области уже в 7 в. и что стало быть нужно рассматривать этот период?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А напомните мне, что он говорил о "националистической лихорадке"?
В отношении распада на этнические области в 7-м веке - не согласен: мне кажется, что причиной все-таки стал арабский фактор.
И в чем мы с Вами не сможем согласовать позиции - так это в признании статуса империи: по моему убеждению, Византия была империей вплоть до разгрома ее ордами крестоносцев.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы о чем? Не стоит напрягать ситуацию.
Аргументируйте, пожалуйста, Ваше мнение, высказанное в этой теме. Убедить меня в том, что православная церковь стала причиной гибели Византии, Вы не сможете точно.
А вот в отношении значения этнического фактора в отпаде восточных провинций Вам, вполне возможно, удастся меня переубедить.
Rzay
Дистрибьютор добра
Что сами?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
doas2, давайте четко различать мнение, которое можно высказать, но не обязательно обстоятельно и убедительно аргументировать, и факты. Вы высказываете Ваше мнение (о том, что после 1-й пол. 7-го века говорить о Византии как империи уже не стоит) - это отлично, но Вы подаете его как факт, а вот это уже далеко не бесспорно. .
Артемий
Принцепс сената
Ну, с этим туда-сюда можно согласиться, особенно с концовкой про "иные противоречия". Я могу признать за факт то, что религиозные споры в Византии были и что они были использованы как повод для местного сепаратизма. Но совершенно "не факт", что религиозные споры явились причиной распада Империи. Причина была изначально заложена во внутренней структуре этого государства. Не было бы объективной тенденции к распаду -- никто бы на эти споры и внимания не обратил.