Гитлер

[Diletant]

Гораздо логичней выглядит традиционная точка зрения, что он считал их своими естественными союзниками, в силу нелепой случайности превратившихся во врагов.

До середины 30-х - да. Затем он, однако, отошел от этой идеи, понимая, что англичане не согласятся на такой передел власти. Это отражено в Хоссбахских протоколах. Да, он еще питал такие надежды до самого 41го года, но всерьез из этого не исходил.

 

[Val]

Все же, на мой взгляд, нечто подобное можно увидеть в его поведении чуть ли не до конца войны. Этот мотив впросматривается, например, в решении использовать Фау против Англии. А уж в отношении США - и подавно. Здесь можно вспомнить и замысел нас Валерия в Арденнах, и радость по поводу смерти Рузвельта. Хотя, с другой стороны, это не очень противоречит интерпретации этого историка.

 

[Michael]

Этот пассаж никак не работает на его аргументацию,

Ну, мы не знаем о его аргументации, в конце концов мы видели только одно газетное интервью, мы не читали книги.

Соотношение выделяемых ресурсов диктовалось не геополитическими воззрениями Гитлера, а обстановкой самой по себе.

Я думаю, что да. В то же время понятно, что если на самолеты и подводные лодки выделяется производственно-технических ресурсов больше, чем на танки (не знаю, так ли), то это что-то говорит об оценке Гитлером обстановки.

В любом случае, автор не специалист по военным действиям, он специалист по международной политике.

 

[Diletant]

Все же, на мой взгляд, нечто подобное можно увидеть в его поведении чуть ли не до конца войны. Этот мотив впросматривается, например, в решении использовать Фау против Англии. А уж в отношении США - и подавно. Здесь можно вспомнить и замысел нас Валерия в Арденнах, и радость по поводу смерти Рузвельта. Хотя, с другой стороны, это не очень противоречит интерпретации этого историка.

Не вижу связи. Vergeltungswaffe просто продолжает политику возмездия, которую он инициировал еще весной 42го года, в ответ на бомбардировку Любека. Он полагал демократические режимы неспособными вынести те тяготы, что доступны режимам тоталитарным. Да и выбора у него не было.

 

[Val]

Vergeltungswaffe просто продолжает политику возмездия, которую он инициировал еще весной 42го года, в ответ на бомбардировку Любека.

Это верно. Но ведь конечной целью этой политики было именно вывести Англию из войны, а не сокрушить ее, не так ли?

 

[Michael]

Гораздо логичней выглядит традиционная точка зрения, что он считал их своими естественными союзниками, в силу нелепой случайности превратившихся во врагов.

Ну, она традиционная разве что в советской пропаганде....

 

[Кныш]

Гитлер как борец с западным капитализмом

Ну тут, как мне кажется, не стоит передёргивать Брендана Симмса, он нигде не гворит о том, что Гитлер ненавидел капитализм как таковой, напротив, немецкие капиталисты (и кстати не только немецкие), работавшие на германский ВПК, чувствовали себя при нацистах весьма неплохо, другое дело, что Гитлер разумеется был против доминирования в мировой финансовой сфере банкиров из Англии и США, тем более, что многие из них были евреями. Но что действительно спорно в теории Симмса - это то, что Гитлер якобы считал своим главным врагом США и Великобританию, а не СССР.

 

[Diletant]

Это верно. Но ведь конечной целью этой политики было именно вывести Англию из войны, а не сокрушить ее, не так ли?

Единственным способом сокрушить Британию была высадка - решение, отмененное еще осенью 40го года.

 

[Diletant]

Но что действительно спорно в теории Симмса - это то, что Гитлер якобы считал своим главным врагом США и Великобританию, а не СССР.

Во время формирования взглядов Гитлера СССР не представлял из себя серьезного геополитического игрока. Ситуация изменилась во второй половине 30-х и изменилась весьма быстро.

 

[Кныш]

Ситуация изменилась во второй половине 30-х и изменилась весьма быстро.

В том то и дело, мне кажется, что опастность, исходившая от "англо-саксонско-жидовского" мира и опастность от "большевистско-жидовского" мира к началу 40-х для Гитлера была равноценна. А что касается взглядов самого Гитлера, то они тоже менялись (не радикально конечно, но менялись).

 

[Michael]

До середины 30-х - да. Затем он, однако, отошел от этой идеи, понимая, что англичане не согласятся на такой передел власти. Это отражено в Хоссбахских протоколах. Да, он еще питал такие надежды до самого 41го года, но всерьез из этого не исходил.

Речь идет не о союзнических отношениях, а о другом. Гитлер хотел сделать Германию как бы супердержавой (если взять современную терминологию), паритетной с Англией. Англия, разумеется, противник, а не союзник - "супердержавы" соперничают друг с другом. Но из этого не обязательно следует, что они воюют.

Наверное, у него были надежды вплоть до 41-го, что Англия уступит и согласится на ситуацию, когда у Германии полностью свободны руки на востоке Европы (а после 40-го - на всем континенте). Но я не думаю, что он думал об Англии как потенциальном союзнике хоть в каком-то контексте. Противник, с которым найден modus vivendi.

 

[Кныш]

Но ведь конечной целью этой политики было именно вывести Англию из войны, а не сокрушить ее, не так ли?

Вот тут, как мне кажется, Брендан Симмс прав:

Он грезил о своеобразном паритете, разделении мира, в котором Германия господствовала бы в континентальной Европе и имела бы достаточно пространства, чтобы противостоять англосаксам как равная по силе мировая держава. Поэтому поход на восток был обязательной частью его плана, в то время как конфликта на западе он, по возможности, хотел избежать.

Т.е. сокрушив СССР и частично завладев его ресурсами, Гитлер расчитывал заставить США и Великобританию считаться с его интересами, воевать с ними на выживание он не собирался.

 

[Michael]

Ну тут, как мне кажется, не стоит передёргивать Брендана Симмса, он нигде не гворит о том, что Гитлер ненавидел капитализм как таковой, напротив, немецкие капиталисты (и кстати не только немецкие), работавшие на германский ВПК, чувствовали себя при нацистах весьма неплохо

(оставив в стороне Симмса) Гитлер ненавидел не "капитализм как так таковой", как экономическую категорию, а скорее англо-саксонскую либеральную политическую систему, в которой либеральный капитализм, свободный рынок и т.д. являются интегральной частью.

Капитализм в Германии был весьма своеобразным. У государства был сильный контроль над экономической деятельностью, немецкие крупные капиталисты продолжали получать доходы со своих предприятий, но их возможности распоряжаться собственностью были серьезно ограничены. Грубо говоря, в Германии государство командовали "капиталистами", а на западе, по его мнению, капиталисты командовали государством.

 

[Кныш]

Гитлер ненавидел не "капитализм как так таковой", как экономическую категорию, а скорее англо-саксонскую либеральную политическую систему, в которой либеральный капитализм, свободный рынок и т.д. являются интегральной частью.

Я в принципе с этим и не спорю, Гитлеру был чужд капитализм "ради наживы", а там, где он шёл на благо "великой идеи", он вполне приветствовался, и как Вы правильно отметили:

в Германии государство командовали "капиталистами", а на западе, по его мнению, капиталисты командовали государством.

 

[Val]

Единственным способом сокрушить Британию была высадка - решение, отмененное еще осенью 40го года.

Так а я о чем говорю?

 

[Val]

Вот тут, как мне кажется, Брендан Симмс прав:
Т.е. сокрушив СССР и частично завладев его ресурсами, Гитлер расчитывал заставить США и Великобританию считаться с его интересами, воевать с ними на выживание он не собирался.

Я согласен с этим. Но как раз в этом и нет ничего нового: такая точка зрения является достаточно традиционной.

 

[Diletant]

Так а я о чем говорю?

Вы говорите о свободном выборе Гитлера в вопросах определения способа противостояния с Англией. Этого не было.

 

[Val]

Вы говорите о свободном выборе Гитлера в вопросах определения способа противостояния с Англией. Этого не было.

Ок. А в отношении СССР был его свободный выбор?

 

[Diletant]

Ок. А в отношении СССР был его свободный выбор?

До лета 41го он думал, что есть. Но в июне Сталин показал ему МиГ-3 и он заметил, что дальше ждать уже невозможно. Конечно, и раньше это тоже было невозможно, но понял он это уже после начала реализации Барбароссы.
А в целом, война была проиграна изначально. Об этом еще в 45м была статья в британской прессе.

 

[Val]

До лета 41го он думал, что есть.

Вы считаете, что до лета 1941г. Гитлер рассматривал вариант официального об'яснения войны СССР после пред'явления соответствующего ультиматума, и т.д.?