Гитлер

Val

Принцепс сената
У меня лично вызывает возмущение не попытка наложить табу на обсуждение, а отрицание Холокоста.

А что означает, по-Вашему, "отрицание Холокоста"? И чем это отличается от, скажем, "отрицания подвига советского народа в Великой Отечественной войне"?
Комментарии к остальным Вашим репликам, которые кажутся мне очень любопытны именно своей типичностью, дам чуть позже.
 

magidd

Проконсул
Как я понимаю, ужас заключается в том, что нацизм 20-х г.г. особенно ничем не выделялся среди радикальных идеологий и политических доктрин ничем, за исключением жуткого антисемитизма (он есть чуть ли не в половине 25 пунктов нацистской программы, в которой вообще нет ничего утопического или мистического). И вот после этого, вроде на обычной смеси (национальных и социалистических идей), вдруг формируется агрессивный режим, нагло ломающий международный порядок...

Комментарий
.... грабительский и колониальный характер которого невозможно отрицать, порядок установленный победителями в первой мировой войне вопреки интересам проигравших и просто менее сильных держав. С такой поправкой все верно.
 

magidd

Проконсул
По поводу участия евреев в революции. Согласне, огромный процент. Но не следует забывать, что для участия в революции необходимо было порвать со своими корнями. Черту оседлости никто не отменял. Выйти из нейй можно было только порвав с прошлым.

Комментарий
А какое до этого дело было нацистам и другим противникам революционных движений?
Думаю, если бы вы им про это сказали, вам бы ответили- такие детали нас уже не волнуют.
 

Val

Принцепс сената
To: nasty knight
По поводу участия евреев в революции. Согласне, огромный процент. Но не следует забывать, что для участия в революции необходимо было порвать со своими корнями. Черту оседлости никто не отменял. Выйти из нейй можно было только порвав с прошлым.

Ну да. И что? Это как-то противоречит сказанному мной?

Они не были патриотечески настроенными. Они просто были не против совестской власти. И так же тихо и мирно они были готовы жить при новой власти. Если бы не Бабий Яр и общая тенденция уничтожения. Я понятно изглагаю?

С одной стороны - Вы правы. Конечно, евреи, как и любая другая группа населения, в массе своей могли бы, наверное, примириться с новой властью, если бы она не демонстрировала в отношении их особо агрессивных намерений. Однако неверно отрицать и в целом патриотический, про-советский настрой евреев в 1941г. Этому есть несколько причин. Первая заключается в том, что евреи представляли собой социальную группу, чьё положение советская власть очевидным образом улучшила. Ликвидирована черат оседлости, массы евреев ринулись в города, получили доступ в образованию, к местам в государственном аппарате, в распределительной системе, в карательных органах, в творческих союзах (членство которых в СССР было сопряжено со значительными привилегиями). В результате евреи в большей степени отождествляли себя с соввластью, чем крестьяне и даже, возможно, рабочие.
Вторая причина заключалась в том, что антисемитизм нацистов не был секретом в СССР (до подписания пакта 1939г), да и нацистская пропаганда с начала войны носила ярко выраженный антиеврейский характер. Разумеется, о неизбежности уничтожения всех евреев она не говорила (да и не факт, что сами немцы в этотмомент осознанно стремились к этой цели). Оданко то, что война ведётся германией не против русского народа, а именно против "жидо-большевизма", буквально кричала вся, абсолютно вся немецкая пропаганда. Поэтому евреи мысленно отождествляи себя с советской властью, жизнь "под немцами" изначально казалась им худшим вариантом.


Отчасти я это уже пояснил выше. Кроме того, я задал вопрос - а откуда евреи проживающие в других местах, на неоккупированной территории, могли узнать о Бабьем Яре?

Экономить ресурсы? И при этом строить лагеря смерти, печи, изобретать специальный газ? Не смешите.

Прежде чем подозревать меня в стремлении рассмешить, не худо бы было самому отказаться от употребления совершенно смехотворных с исторической т. зрения аргументов. Лагеря строились не только для евреев. Немцы замыслили и начали осуществлять широкомасштабную депортационную политику; они захватили в плен многие миллионы солдат противника, которых надо было где-то содержать. Поэтому лагеря нуны были им по-любому. Кроме того, люди в этих лагерях не сидели бех дела. Их заставляли работать и тем самым оправдывать своё содержание. В лагерях была очень высокая смертность и именно этим объясняется появление первых печей - надо было утилизировать трупы. Евреи тут непричём. Никакой специальный газ для уничтожения людей немцы тоже не изобретали - это очередной миф. "Циклон Б" использовали и до этого для дезинфекции. Кроме того, евреев душили и обычными выхлопными газами (например - в Треблинке). Или в тех же "душегубках".
 

nasty knight

Консул
У меня лично вызывает возмущение не попытка наложить табу на обсуждение, а отрицание Холокоста.

А что означает, по-Вашему, "отрицание Холокоста"? И чем это отличается от, скажем, "отрицания подвига советского народа в Великой Отечественной войне"?
Комментарии к остальным Вашим репликам, которые кажутся мне очень любопытны именно своей типичностью, дам чуть позже.

В каком смысле "типичностью"? Жду комментариев.
Отрицание Холокоста это попытка заявить, что не было планомерного уничтожения евреев.
Но вообще-то в первом своем посте я не имел в виду только евреев. Если помните, перечислены были цыгане и душевнобольные. Если истребление душевнобольных можно объяснить экономией ресурсов, то уничтожение целого народа нет. Почему именно евреи? Других народов на террирории Германии не было?
А какие проблемы с подвигом советского народа? Я вообще не вижу ниего общего у подвига и Холокоста.
 

magidd

Проконсул
Не факт, что количество евреев, уничтоженных в газовых камерах было велико. Возможно большинство погибло от голода в гетто и в ходе депортаций. Разумеется, это ничуть не умаляет вины нацистов. Просто газовые камеры- это такой официальный символ Холокоста, который не должен заслонять реальные события.
 

nasty knight

Консул
Ну да. И что? Это как-то противоречит сказанному мной?
Не противоречит. :) Я и не собирался с Вами спорить, если помните. Я согласился с вашим мнением.
Прежде чем подозревать меня в стремлении рассмешить, не худо бы было самому отказаться от употребления совершенно смехотворных с исторической т. зрения аргументов
Ни в коме случае не подозреваю Вас в подобной попытке. Вы ведь выводы эти взяли где-то, не сами придумали. Вот те, кто такие выводы делает, на мой взгляд, только пытаются оправдать первый тезис.
А какие мои аргументы смехотворны? Ок., я не историк, ну не вышло из меня историка, что делать?
sad.gif

Никакой специальный газ для уничтожения людей немцы тоже не изобретали - это очередной миф.
Точно? А ссылочку можно? Я, понимтся, читал, что был "Циклон Б" был усовершенствован именно для травли людей. Не только евреев. Выхлопными газами травили? Допустим.
А что Вы скажете о медицинских экспериментах? Тоже миф? Ведь наверняка были государсвенные субсидии. Не делал же Менгали все это на голом энтузиазме?
Однако неверно отрицать и в целом патриотический, про-советский настрой евреев в 1941г. Этому есть несколько причин. Первая заключается в том, что евреи представляли собой социальную группу, чьё положение советская власть очевидным образом улучшила.
Согласен. На все сто! Но неверно, что евреи ассоциировали себя с властью. Я говорю об обывателях. Хотя спроить не буду - Вы все-таки специалист .
Оданко то, что война ведётся германией не против русского народа, а именно против "жидо-большевизма", буквально кричала вся, абсолютно вся немецкая пропаганда. Поэтому евреи мысленно отождествляи себя с советской властью, жизнь "под немцами" изначально казалась им худшим вариантом.
А те, кто не отождествляли? И еще - знаменитый "русский авось", и вера в културных немцев. Знаете, ведь были призывы уехать в Палестину, еще до 1941 года. Почему евреи не уехали? Возможность была, и были деньги. Почему остались?
а откуда евреи проживающие в других местах, на неоккупированной территории, могли узнать о Бабьем Яре?
Бабий Яр - символ уничтожения. В других городах это тоже было. Вы сами пишите о создании гетто - люди начали понимать, что немцы - вовсе не те, что были в 1914.

А какое до этого дело было нацистам и другим противникам революционных движений?
Думаю, если бы вы им про это сказали, вам бы ответили- такие детали нас уже не волнуют.
Дык! Кто спорит? Это я сейчас рассуждаю. Нацистам никакого дела не было. Я просто пытаюсь объяснить здесь и сейчас отношение евреев к власти.
 

nasty knight

Консул
Просто газовые камеры- это такой официальный символ Холокоста, который не должен заслонять реальные события.
Не заслоняет. Но повергает в ужас вообще политика уничтожения.
"Тяжелый песок" все читали?
 

Val

Принцепс сената
А какие проблемы с подвигом советского народа? Я вообще не вижу ниего общего у подвига и Холокоста.

А я, к сожалению, вижу, поскольку профессионально занимаюсь и тем и другим. Как только пытаешься подойти сугубо исторически к советско-германской войне, "без гнева и пристарстия", тут же начинаются визги: "Как! Вы пытаетесь отрицать коллективный подвиг народа! Ставите под сомнение справедливый характер войны!" Точно так и с Холокостом. нужен, как справедливо пишет Магид, лубок с газовой камерой и торчащей трубой крематория, из которой валит дым. А если нет, то сразу: "Вы отрицаете Холокост! Вы пытаетесь реабилитировать нацизм1 Де вы вообще, наверное, антисемит!" Тьфу, до чего же надоели эти идиоты... :(

 

Val

Принцепс сената
Рыцарь, по поводу медицинских экспериментов здесь была тема, можете посмотреть: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=382&st=0
А по поводу дурости евреев, не желающих ехать в Палестину в 30-е гг "я тебе один умный вещь скажу, только ты не ошбижайся" (С). :)
Всё-таки небезосновательно Кныш в Вас сиониста подозревает... Выбрасывайте Вы, право, из головы эту чепуху, ведь умный же человек... К чему глупости-то повторять?
 

Val

Принцепс сената
Бабий Яр - символ уничтожения. В других городах это тоже было. Вы сами пишите о создании гетто - люди начали понимать, что немцы - вовсе не те, что были в 1914.

Вы упорно не хотите понять то, что я спрашиваю. Откуда евреи. проживающие на НЕОККУПИРОАННОЙ территории, могли узнать про Бабий Яр, про массовые убийства? Да и хотя бы на оккупированной, но где эти убийства ещё не начались? Или захватили малую часть еврейского населения?
 

nasty knight

Консул
А какие проблемы с подвигом советского народа? Я вообще не вижу ниего общего у подвига и Холокоста.

А я, к сожалению, вижу, поскольку профессионально занимаюсь и тем и другим. "Вы отрицаете Холокост! Вы пытаетесь реабилитировать нацизм1 Де вы вообще, наверное, антисемит!" Тьфу, до чего же надоели эти идиоты... :(

Я с Вами соглашусь. Во-перавых, потмоу что Вы занимаетесь профессионально, и потому видите связь. То, что я не вижу, не значит, что ее нет. Теперь вижу, что есть. А идиоты надоели хуже горькой редьки. Умному человеку понятно, что вы не пытаетесь реабелитировать, просто хотите добраться до истины. И это заслуживает всяческих похвал.

Как только пытаешься подойти сугубо исторически к советско-германской войне, "без гнева и пристарстия", тут же начинаются визги
Мы с Вами об этом говорили. Дело в том, что существуют темы, на которые наложены табу. Людям удобно мыслить устоявшимимся категориями. Любую попытку подойти "без гнева и пристрастия" воспринимают как посяагательство на святое. Очень сложно ломать общепринятые стереотипы. Но по поводу Холокоста все же позволю себе сказать - масовое уничтожение евреев, часто необоснованное ничем, было. Не в эмоциях сейчас дело. Хотя стоит войти в "Детский зал" музея "Яд вашем" и всяческая логика просто исчезает, и нет желания докапываться до истины, есть только слепая ненависть. Но музеи подобного плана для того и существуют, чтоб воздействовать на эмоции.
А вот разобраться во всем этом было бы неплохо.
 

nasty knight

Консул
А по поводу дурости евреев, не желающих ехать в Палестину в 30-е гг "я тебе один умный вещь скажу, только ты не ошбижайся" (С).
Всё-таки небезосновательно Кныш в Вас сиониста подозревает... Выбрасывайте Вы, право, из головы эту чепуху, ведь умный же человек... К чему глупости-то повторять?
:) Кхе. Спасибо. Я не сионист :) Но попытки охмурежа были, это всем известно, я не скрываю. Что там с дуростью евреев в тридцатых годах? Типа, нечего делать в той Палестине? ТАк верно - неччего там делать, ни тогда, ни сейчас. Но уехали бы - остались бы живы. Может быть. Точно знаю одно, по поводу Палестины - религиозных евреев раввины не пущали, а светские сами не хотели.
Эксперименты сейчас гляну, обязательно.
Мне, честно, трудно без эмоций к теме Холокоста подходить. Мои родные жили в Киеве. И никого не осталось.
 

nasty knight

Консул
Вы упорно не хотите понять то, что я спрашиваю. Откуда евреи. проживающие на НЕОККУПИРОАННОЙ территории, могли узнать про Бабий Яр, про массовые убийства? Да и хотя бы на оккупированной, но где эти убийства ещё не начались? Или захватили малую часть еврейского населения?
Ну не знаю я откуда. :( Возможно и не знали. Тогда из отношение к немцам было лояльным, пока не столкнулись. По крайней мере это то, что говорят пережившие войну.
 

b-graf

Принцепс сената
И вот после этого, вроде на обычной смеси (национальных и социалистических идей), вдруг формируется агрессивный режим, нагло ломающий международный порядок...

Комментарий
.... грабительский и колониальный характер которого невозможно отрицать, порядок установленный победителями в первой мировой войне вопреки интересам проигравших и просто менее сильных держав. С такой поправкой все верно.

Для Восточной Европы межвоенный порядок не носил грабительского характера, а был решением национального вопроса (можно сказать, во всех отношениях желательным, если смотреть из периода до ПМВ, а не из межвоенного, когда и в этом желаемом ранее решении обнаружились новые проблемы). С учетом наличия Лиги Наций (и пакта Бриана-Келлога) - т.е. наличия общепризнанной организации для улаживания споров и общего блага и запрета войны как средства национальной политики - международный порядок в межвоенной Европе более миролюбивый, чем до ПМВ... Что касается "грабительского характера" - то это скорее проблема франко-германских отношений и внутрифранцузская: итоги ПМВ в политическом и экономическом отношении были исключительно выгодны для Франции, но в 20-е г.г. она не смогла ими воспользоваться (а в 30-е г.г. оказалась в худшей ситуации, чем другие великие державы - из-за недостаточного экономического развития и необходимости поддерживать взятые на себя завышенные обязательства). Германия (и Италия) прежде сделались злейшими врагами малых стран (демократий и так или иначе успешных экономически, если речь об Австрии и Чехословакии, а не Эфиопии и Албании) и именно на этом был сломан международный порядок (а не в их отношениях с другими великими державами)... Ну, неполное решение национальных проблем тоже причем, но, возможно, и так бы оно рассосалось (теперь австрийцы вполне себе отдельная нация).

Внеевропейскую политику (с колониализмом) я оставляю в стороне: США, например, даже не член Лиги Наций, хоть и стали великой державой по итогам ПМВ... Также: Германия не претендовала на отвоевание или завоевание, скажем Алжир, Морокко или Чили :) - ломающие международный порядок ее стремления все первоначально были внутриевропейскими. Желание ее вернуть положение до ПМВ (вне европы) можно не рассматривать, т.к. оно сопровождалось с такими их пожеланиями внутри европы, против которых до ПМВ у германцев были категорические возражения (аншлюс немецкоязычной части бывшей империи Габсбургов был до ПМВ невозможным, поскольку в нем видели угрозу католического преобладания в получившейся империи). Т.е. и реваншизм нацистов в 30-е г.г. вне европы - скорее прикрытие их более широких гегемонистских устремлений, ломающих более-менее мирный европейский порядок.
 

Val

Принцепс сената
Но по поводу Холокоста все же позволю себе сказать - масовое уничтожение евреев, часто необоснованное ничем, было.

Здесь не было бы никаких возражений, если бы не постоянное муссирование этой самой "необоснованности". Ну хорошо, а если Вам приведут убедительное обоснование - то что изменится? Изменится отношение к явлению? Оно будет выглядеть в Ваших глазах не столь вопиющим? Почему надо постоянно обсасывать эту "необоснованность"?
Я уже как-то по другому поводу приводил это сравнение, но прибегну к нему ещё раз. Вот, ищут преступника, который изнасиловал и убил девушку. Находят. Он рассказывает - как было дело. Познакомился с ней на улице. Она легко пошла на контакт. Одета была вызывюще сексуально. Кокетничала, строила глазки, короче - выдавала авансы. Когда же он предложил ей приступить, так сказать, от слов к делу, категорически отказалась. Ну да он - не такой человек, который отказывается от своих намерений. Настоящий мужик, короче. В-общем, овладел он ею силой. Тогда она стала угрожать, говорить, что её друзья, которым она всё расскажет, отомстят ему за неё. Понятно, что в этой ситуации ему не оставалось ничего доругого, как сделать так, чтобы она никому и ничего уже не рассказала...
Вот и ответьте - обоснованно он её убил или нет?

 

nasty knight

Консул
Val, мы с Вами спорим ни о чем! Или вы имеете в виду, что я обсасываю тему? Сорри. Не нужно этого делать.
Обосновывай или не обосновывай - факт остается фактом. И никаки упреков Вам лично. Вы изучаете тему. Опасную всилу того, что большинство не готово смотреть на нее беспристрастно.
А вот по поводу девушки, изнасилованной и убитой... хм... ну, с точки зрения убийцы - убил обоснованно. Сама она виновата. Дура. Это не оправдывает убийства, но многое объясняет. Напримар, что убийца - не маньяк и душегуб, а вот такой типа "настоящий мужик".
 

Val

Принцепс сената
Ну так вот и нацисты - тоже такие вот, типа, "нормальные мужики". Которые строили новое общество, основанное на сугубо научных началах. В котором каждый народ занимал бы такое место. которое определено ему природой. И в котором евреям места не было. Востоевропейское еврейство представляло собой либо кучу местечковых, неприспособленных к продуктивному труду протирателей шатнов в ешивах да колелях (Вы сами писали, что раввины даже в Палестину их не отпускали, чтобы не дать приобщиться к продуктивному существованию), либо были отравлены марксистской идеологией). И что, с т. зрения нацистов, с ними надо было делать? Они и поступили, как тот убийца - "конкретный мужик". "Нет народа - нет проблемы".
 

nasty knight

Консул
Ой, сейчас что-то жутко антисемитское скажу! Этих вот протирателей штанов я и сам бы того... малой скоростью... :blink:
Да понятно все. Понять их можно, если попытаться стать на их позиции. Но вот оправдать не представляется возможным.
 

Val

Принцепс сената
Что там с дуростью евреев в тридцатых годах? Типа, нечего делать в той Палестине?

Не в этом дело. Просто такие "однониточные" схемы крайне примитивны и непродуктивны. Это как тезис сталинистов: "Все предвоенные "перегибы" были оправданы, ибо позволили одержать победу, а иначе ещё хуже бы было!" И что - согласиться с этим?

Возможно и не знали. Тогда из отношение к немцам было лояльным, пока не столкнулись. По крайней мере это то, что говорят пережившие войну.

Начну с конца. Есть такое профессиональное выражение у историков: "Критика источника". источник можетсодержать достоверную информацию, но практически всегда она перемешана с искажённой. И вот задача этой самой критики - отделить истину, чтобы её использовать в своих дальнейших заключениях, но не дать ей перемешаться с неправдой, ибо тогда основанные на ней рассуждения будут неверными. Устные свидетельства очевидцев - точно такой же источник, как и другие, и точно также должен быть подвержен критике. Мне часто приходилоьс общаться с ветранами и я практически всегда слышал от них вещи, которые просто не могли быть правдивыми! Просто я определённо занл, что человек, раззказывающий якобы о личном опыте, не мог этого опыта иметь. Т.е. он просто повторял то, что читал, или ему другие говорили; а в его голове за давностью лет всё это перемешалось и он уже не может личные впечатления отделить от оказавшихся в его мозгах опосредованной информации. Вот такой эффект аберрации памяти, о котором расскажет Вам любой человек, занимающийся сбором личных свидетельств.
Это теория. А практика заключается в том, что, конечно, евреи не знали и не могли знать в первые военные месяцы, что в намерение нацистов входит всех их убить. Не знали этого хотя бы в силу того, что, повторяю, и сами немцы этого могли не знать! Т.е. возможность выживания "под немцами" совсем не исключалась. Но, опять же повторюсь, само положение евреев в советском обществе и то, как выделяла их немецкая пропаганда, объективно заставляло их сплотиться вокруг советского режима.
 
Верх