Гитлер

[nasty knight]

Я к хабадникам хорошо отношусь. Только не к машихистам, а к нормальным, которые ребе похоронили и Спасителем не провозглашают. Ну, факсы на могилку шлют. Глупо, но невинно.
Зато они работают! И учиться им можно в светских ВУЗах.
"Все мы вышли из Хабада".

 

[b-graf]

Для Восточной Европы межвоенный порядок не носил грабительского характера, а был решением национального вопроса

Комментарий
... За счет Германии, у которой были отобраны промышленно развитые густонаселенные территории с 6 миллионным немецким населением, и чья территория была рассечена.

Стерпелось бы - слюбилось бы (фактор времени и только). Под таким соусом можно и распад СССР подавать - тогда третья мировая неизбежна
Кроме того - к Польше часть территории отошла в результате плебисцита, т.е. большинство населения само выбрало там свою национальную принадлежность; при том, что часть территорий остались германскими по плебисциту же).

Комментарий
Порядок в межвоенной Европе и мире в целом был формой наглого и беспардонного ограбления целых континентов и попрания прав их народов несколькими великими державами, в то время как другим мощным государствам, прежде всего Германии и Японии, в соответствии с Версальско-вашингтонской системой было запрещено развивать колониальную экспансию. А это обстоятельство автоматически провоцировало новую мировую войну.
Не говоря уж о том, что Германию расчленили и наложили на нее такие условия мира, которые так же неизбежно провоцировали новую войну.

Ви есть немецкий реваншисьт-колониалисьт ! Фактически всем странам было запрещено развивать колониальную систему сверх имеющегося (большая часть отторгнутых у стран четвертного союза территорий сделаны подмандатными, а не колониями). Вильсонизм в действии (хоть и с оговорками, не полностью - курдам вот не повезло). Что касается условий мира, то ИМХО Германии не повезло, что ее не расчленили по-настоящему (если бы расчленили, платить репарации не пришлось бы, но на это французы бы не пошли). Если о репарациях, то помешал мировой кризис (во время принятия плана Дауэса масштаб будущего спада трудно было представить): Германия практически вышла на проектный уровень выплат в 1929 г., восстановив одновременно довоенный уровень экономики в целом (как, скажем, Великобритания). Т.е. теоретически немцы могли и с репарациями справиться.

Комментарий
Да вот как оказалось это проблема планетарного характера, а не проблема франко-германских отношений.

Ключевое слово "оказалось" (не фатально ИМХО)

Германия (и Италия) прежде сделались злейшими врагами малых стран (демократий и так или иначе успешных экономически,

Комментарий
Да с чего бы им не быть успешными, ежели отобрали у немцев лучшие куски?! 

Насчет демократии, например, в Польше... кхм... да-ааа, воздержусь от комментариев. Только вот я думаю, что немцам было принципиально нас..ть на то, какой там режим в Чехии или Польше- демократический или нет.

Я про Польшу не говорю - она скорее страна с претензией на великодержавность, а не малая (кроме того, некоторое время нейтральная с немецкой точки зрения). А чехи с австрийцами ничего у немцев не отбирали. В целом все надо валить на немцев (взбесились: культур-мультур так сложился у них), как и в первый раз... И на обстоятельства: в первый раз - неожиданная реконфигурация союзов по результатам англо-бурской и русско-японской войн, из-за чего немцы из положения "под грушей с корзинкой, готовые принять антибританскую дружбу континентальных держав" оказались в положении изоляции, поддерживая разваливавшуюся Австрию; во втором случае - Великая депрессия (виноваты янки, у которых слишком много денег, и коммунисты, сделавшие свою страну непригодной для иностранных инвестиций ).

 

[Val]

Под таким соусом можно и распад СССР подавать - тогда третья мировая неизбежна

Распад СССР был подан как свободное расторжение союзного договора и произшлё фактически по старым администартивно-республиканским границам, которые де-юре стали государственными. Т.е. элемента внешнего навязывания не было.
А третья мировая война уже была - это Холодная. Больше мировых войн не будет (см. тему "Без армии")

Кроме того - к Польше часть территории отошла в результате плебисцита, т.е. большинство населения само выбрало там свою национальную принадлежность; при том, что часть территорий остались германскими по плебисциту же).

Это где же был плебисцит? В Силезии? Западной Пруссии? Данциге? Ню-ню...

 

[b-graf]

Это где же был плебисцит? В Силезии? Западной Пруссии? Данциге? Ню-ню...

Вы слишком намеками говорите ) Наверно, имеете в виду, что результаты итоговые границ не полностью соответствовали (и было решение Антанты и Лиги Наций о границах) ? Честно говоря, не помню подробностей (запомнилась карта из атласа для 10 класса )

Да, поискал (карту) - часть Силезии к Польше по плебисциту, часть Шлезвига - к Дании тоже...

 

[magidd]

Для Восточной Европы межвоенный порядок не носил грабительского характера, а был решением национального вопроса

Комментарий
... За счет Германии, у которой были отобраны промышленно развитые густонаселенные территории с 6 миллионным немецким населением, и чья территория была рассечена.

Стерпелось бы - слюбилось бы (фактор времени и только).

Комментарий
Но риск был велик и всем было ясно, что шансов на то, что дело кончится добром- не так уж много. См цитату из Фоша в тексте Вала.


Под таким соусом можно и распад СССР подавать - тогда третья мировая неизбежна

Комментарий
Да. И она была бы неизбежна, если бы
1) России запретили бы иметь армию
2)Россия была бы одной из наиболее мощных и способных к развитию передовых стран мира
3)Действия происходили бы в эпоху сильных национальных государств. жесткого экономического протекционизма (что, по совершенно правильному убеждению Гитлера обрекало Германию на роль второразрядной державы, так как ее конкуренты, имевшие огромные колонии и зоны влияния, не спешили делиться с ней ресурсами).
4)Действия происходили бы в эпоху всеобщего убеждения в необходимости колоний для блага страны и ее устойчивого развития.
Возможно есть и другие если бы, но эти наиболее очевидны.

Комментарий
Порядок в межвоенной Европе и мире в целом был формой наглого и беспардонного ограбления целых континентов и попрания прав их народов несколькими великими державами, в то время как другим мощным государствам, прежде всего Германии и Японии, в соответствии с Версальско-вашингтонской системой было запрещено развивать колониальную экспансию. А это обстоятельство автоматически провоцировало новую мировую войну.
Не говоря уж о том, что Германию расчленили и наложили на нее такие условия мира, которые так же неизбежно провоцировали новую войну.


Ви есть немецкий реваншисьт-колониалисьт !


Комментарий
Найн. Их бин йудише реалист.


Фактически всем странам было запрещено развивать колониальную систему сверх имеющегося (большая часть отторгнутых у стран четвертного союза территорий сделаны подмандатными, а не колониями). Вильсонизм в действии (хоть и с оговорками, не полностью - курдам вот не повезло).


Комментарий

Вот именно. В ситуации когда одни великие державы владеют континентами, а у других великих держав отняли все колонии + значительную часть собственной промышленно ращвитой и богатой ресурсами территории, этот договор превращается в издевательство. И в чистой воды провокацию.


Что касается условий мира, то ИМХО Германии не повезло, что ее не расчленили по-настоящему (если бы расчленили, платить репарации не пришлось бы, но на это французы бы не пошли).

Комментарий
Может быть, если бы ее добили, то ничего бы не было, но я не уверен, что можно было добить и расчленить. Но не добили же. Превратили в раненного зверя. А раненный зверь очень опасен.


Я про Польшу не говорю - она скорее страна с претензией на великодержавность, а не малая (кроме того, некоторое время нейтральная с немецкой точки зрения). А чехи с австрийцами ничего у немцев не отбирали. В целом все надо валить на немцев

Комментарий
Зачем?


И на обстоятельства: в первый раз - неожиданная реконфигурация союзов по результатам англо-бурской и русско-японской войн, из-за чего немцы из положения "под грушей с корзинкой, готовые принять антибританскую дружбу континентальных держав" оказались в положении изоляции, поддерживая разваливавшуюся Австрию; во втором случае - Великая депрессия (виноваты янки,

Комментарий
Тогда как же Вы объясните, что Фош, опираясь на те соображения, которые я тут привел, точно предсказал не только войну, но и время ее начала?
А кроме него были и другие аналогичные предсказания. Да что там Фош, Вы Гессе почитайте!


у которых слишком много денег, и коммунисты, сделавшие свою страну непригодной для иностранных инвестиций ).

[/quote]

 

[b-graf]

4)Действия происходили бы в эпоху всеобщего убеждения в необходимости колоний для блага страны и ее устойчивого развития.
...
В ситуации когда одни великие державы владеют континентами, а у других великих держав отняли все колонии + значительную часть собственной промышленно ращвитой и богатой ресурсами территории, этот договор превращается в издевательство. И в чистой воды провокацию.
...
Может быть, если бы ее добили, то ничего бы не было, но я не уверен, что можно было добить и расчленить. Но не добили же. Превратили в раненного зверя. А раненный зверь очень опасен.
...
В целом все надо валить на немцев
Комментарий
Зачем?
...
Тогда как же Вы объясните, что Фош, опираясь на те соображения, которые я тут привел, точно предсказал не только войну, но и время ее начала?
А кроме него были и другие аналогичные предсказания. Да что там Фош, Вы Гессе почитайте!

Насчет колоний. Собственно, полезность их была очевидна только для Британии (и в период до ПМВ немцы подражали в стремлении иметь колонии именно ей), тогда как у Франции колонии - скорее обуза (та же война в Морокко, если межвоенный период), нечто престижное-великодержавное или запас на черный день: до ПМВ вывоз капитала из Франции в свои колонии, в отличие от Британии в британские, незначителен, объем финансовых операций со своими колониями меньше чем с одной Россией (это при том, что Алжир сделался фактически заморским продолжением Франции). До войны место французских государственных и частных инвестиций - Европа, после войны объем туда уменьшился в пять раз, как и весь объем, но зато возросли внутренние, на восстановление и развитие своей экономики (значительная часть зарубежных прежних средств "сгорела"). В 20-е г.г. были какие-то проекты вложений в африканские колонии (транссахарская железная дорога в том числе, подробностей не знаю), но до депрессии мало что реализовано. Скорее подмандатная Сирия отвлекала от старых колоний АФАИК... Может только Индокитай действительно полезная колония из старых (уникальные ресурсы - каучук и олово), т.е. в условиях "черного дня" (сильной конкуренции со стороны появившихся американских капиталов в Европе) руки дошли и до него - но это слишком далеко от Европы и скорее в сфере интересов Японии...

Про немецкую вину. Тут не "зачем" (валить), а "почему". У немцев был очевидный выход, решивший бы ИМХО абсолютно все проблемы после ПМВ (вины, репараций, инвестиций) - самороспуск Германии (на прежние саксонии, баварии и гессены с вестфалиями), но такой вариант АФАИК даже не рассматривался... Т.е. во франко-германских отношениях 20-х г.г. "рука руку моет" ИМХО - валить все свои неудачи на соседа, также все чаяния успехов своих связывать с неудачами соседа. Самороспуск Германии мог бы даже вызвать территориальные выгоды (сохранить на ее востоке более мощную Пруссию, чем в реале в составе Веймарской республики, чтобы та в случае чего могла помочь Польше в борьбе с коммунистической угрозой; в крайнем случае можно было махнуться с поляками: Познань на Пруссию, с переселением жителей, если поляки захотели бы выход к морю). Однако, у немцев за годы немецкого единства очень укрепилось национально-государственное самосознание (собственно, даже разделение на католическую и протестантскую часть было преодолено).

Про Фоша и др. предсказания. А это не вполне предсказания: если предсказания делаются французами и немцами (или немецкоговорящими швейцарцами ), то это уже частью оценка собственных интенций и последствий будущих собственных действий. Т.е. такие предсказания равноценны признанию, что мы мол не захотим или не сможем наладить отношения с соседями в новых условиях (это как нынешнии оценки положения РФ со стороны правых или КПРФ); а что до сроков - то это просто указывается период, когда действие интенций будет сохранять силу...

 

[magidd]

Насчет колоний. Собственно, полезность их была очевидна только для Британии (и в период до ПМВ немцы подражали в стремлении иметь колонии именно ей), тогда как у Франции колонии - скорее обуза (та же война в Морокко, если межвоенный период), нечто престижное-великодержавное или запас на черный день: до ПМВ вывоз капитала из Франции в свои колонии, в отличие от Британии в британские, незначителен, объем финансовых операций со своими колониями меньше чем с одной Россией (это при том, что Алжир сделался фактически заморским продолжением Франции). До войны место французских государственных и частных инвестиций - Европа, после войны объем туда уменьшился в пять раз, как и весь объем, но зато возросли внутренние, на восстановление и развитие своей экономики (значительная часть зарубежных прежних средств "сгорела"). В 20-е г.г. были какие-то проекты вложений в африканские колонии (транссахарская железная дорога в том числе, подробностей не знаю), но до депрессии мало что реализовано. Скорее подмандатная Сирия отвлекала от старых колоний АФАИК... Может только Индокитай действительно полезная колония из старых (уникальные ресурсы - каучук и олово), т.е. в условиях "черного дня" (сильной конкуренции со стороны появившихся американских капиталов в Европе) руки дошли и до него - но это слишком далеко от Европы и скорее в сфере интересов Японии...

Комментарий
Ну во-первых полезность их была очевидная для всех. Много или мало, но прибыли из колоний извлекались. Когда же выяснилось, что управление колониями пожирает слишком много ресурсов, необходимых в том числе для сдерживания антиколониальных движений, то колониальная политика сменилась неоколониальной под эгидой США.
Во-вторых колонии были необходимы в условиях национального хозяйственного протекционизма. Откуда было брать ресурсы для развития, если имелась высокая вероятность, что сосед, желающий усилиться, тебе их не продаст или заломит за них фантастическую цену? Нефть, которой в Герании не было, железная руда и т.д. Именно поэтому любой мощной капиталистической экономике колонии были просто необходимы.

Про немецкую вину. Тут не "зачем" (валить), а "почему". У немцев был очевидный выход, решивший бы ИМХО абсолютно все проблемы после ПМВ (вины, репараций, инвестиций) - самороспуск Германии (на прежние саксонии, баварии и гессены с вестфалиями), но такой вариант АФАИК даже не рассматривался...

Комментарий
Потому и не рассматривался, что он абсолютно нелеп в рамках господствующей социально-политической и социально-экономической парадигм. С какой стати немецкая бюрократия и немецкий крупный капиитал, заинтересованный в сильной военно-государственной крыше, пойдут вдруг на самороспуск? Тут не о чем говорить. С таким же успехом можно рассматривать как альтернативу вторжение марсиан.


Про Фоша и др. предсказания. А это не вполне предсказания: если предсказания делаются французами и немцами (или немецкоговорящими швейцарцами ), то это уже частью оценка собственных интенций

Комментарий
О небеса, черные и голубые! Да причем тут интенции Фоша... все проще париной репы. Ободрали как липку, расчленили и унизили великую державу. Отобрали у нее колонии, и запретиоли колониальные захваты, в то время как сами контролировали весь мир. Но не добили. Ясно что эта держава рано или поздно восстановится после войны и попробует взять реванш. Точка, все. А с учетом того, что таких держав несколько, мировая война превращается практически в неизбежность.

 

[Val]

Да, поискал (карту) - часть Силезии к Польше по плебисциту,

Да. А вот как это происходило:

...Польше было решено передать Верхнюю Силезию, компактно заселённую немцами (для справок: германская территория с 1336г непрерывно; 20% германского угля, 57% свинца, 72% цинка), и некоторые другие участки, судьбу которых должен был решатьплебисцит. Превые итоги - в Алленштайне и Мариенвердере - оказались впечатляющими: за вхождение в состав Поьши высказалось чуть больше одного процента. Но Клемансо и Тардье не унывали, понимая, что чоздают Франции союзника в стартегически важной зоне, поэтому "Варшаву на Шпрее воспринимали как существенный элемент версальской системы, созданный на основе антигерманских принципов". Они настояли на полном выводе германских войск и полиции из зоны плебисцита и на введении туда союзных частей под командованием французского генерала Ле Рона. 21 марта 1921г, после двух лет проволочек, Силезия проголосовала - за Германию, хотя международная комиссия и здесь отличилась в проведении границы на местах: "В городах оказались разделены водопроводные сооружения, а рабочим по пути на работу приходилось по два-три раза в день пересекать границу, поскольку они повсеместно жили не там, где распологались их заводы и фабрики. Ноглавное, в чём полякам удалось добиться успеха, - это в присвоении объектов, которые они жаждали заполучить: заводов, больниц и шахт".
Однако даже такая граница не устраивала поляков, организовавших вторжение в Верхнюю Силезию якобы нерегулярных отрядов, вооружённых французским оружием. Англичане и французы умыли руки; только итальянцы вспомнили о своём долге в рамках межсоюзнической комиссии, но сделать ничего не смогли. Правительство в Берлине, всерьёз опасаясь интервенции на западе, смолчало, но за дело взялись добровольцы, разгромившие поляков. В результате нового передела (об итогах плебисцита было велено забыть) Германия получила две трети Верхней Силезии, Польша - треть. "Но КАКУЮ треть? Германия лишилась, но Польша приобрела 95% запасов силезского угля, 49 из 61 антрацитовых копей, все 12 железныхрудников, 11 из 16 цинковых и свинцовых рудников, 23 из 37 доменных печей. Германия потеряла 18% общеначиональной добычи угля и 70% - цинка".

Добавлю ещё, что описанные методы проведения "плебисцита" напоминают аналогичные 1940г в Прибалтике.

 

[Val]

Про Фоша и др. предсказания.

В ту же корзину:
1. Ллойд Джордж - Клемансо: "Из-за Данцига у нас будет новая война".
2. Остин Чемберлен, министр иностранных дел Великобритании (старший брат Н.Чемберлена), спустя несколько лет: Ни одно бритаснкое правительство не рискнёт и даже не подумает рисковать жизнью хотя бы одного британского солдата ради защиты Польского коридора".
3. Из воспоминаний германского дипломата Г. фонДирксена: "Даже несмотря на период переживаемого страной глубочайшего упадка, Германия всегда была едина в своём требовании справедливого решения проблемы "коридора"".

 

[Феникс]

проблема франко-германских отношений.

Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine!

В Силезии?

Ой, только вот давайте не будем говорить о немецком плебисците в Шленске! Может еще вернем им назад Познань, Гданьск и Гдыню?! Это вообще уже наглость была бы со стороны Германии вякать что-то о территориях, захваченных во время разделов Польши!

 

[Val]

Ой, только вот давайте не будем говорить о немецком плебисците в Шленске! Может еще вернем им назад Познань, Гданьск и Гдыню?! Это вообще уже наглость была бы со стороны германии вякать что-то о территориях, захваченных во время разделов Польши!

Феникс, а что значит "МЫ вернём ИМ"? Что за странная постановка вопроса?

 

[magidd]

А кто говорит тут об абсолютной справедливости? Да, в исторической перспективе все хороши и все грабители. Это еще Жаботинский сказал, что когда речь заходит о территориях, государства ведут себя не как джентльмены, а как конокрады. Речь идет совсем о другом.
Можно устроить наглый грабеж, рассечь территорию великой державы, лишить ее источников сырья и колоний. Но не нужно думать, что так можно установить мир.
А потом очень удобно все списать на безумие руководителя этой великой державы.

 

[Феникс]

Ой, только вот давайте не будем говорить о немецком плебисците в Шленске! Может еще вернем им назад Познань, Гданьск и Гдыню?! Это вообще уже наглость была бы со стороны германии вякать что-то о территориях, захваченных во время разделов Польши!

Феникс, а что значит "МЫ вернём ИМ"? Что за странная постановка вопроса?

Ну, поборемся за справедливость, обратимся в Европейский суд....

 

[Феникс]

Можно устроить наглый грабеж, рассечь территорию великой державы, лишить ее источников сырья и колоний. Но не нужно думать, что так можно установить мир.
А потом очень удобно все списать на безумие руководителя этой великой державы.

Бедная-несчастная великая держава с кроткой овечкой во главе!

 

[Val]

Почему бедная-несчастная? С исторической т. зрения заслуги Германии в 20 в. бесспорны. Пусть сейчас они воспринимаются скорее со знаком "минус" (что вполне естественно). Со времененм, когда острота потерь сгладится, эти заслуги станут более очевиными.
А сравнить Германию, скажем, с той же Польшой. Чем занималась эта страна со времени восстановления своей независимости в 20 в? Главным образом - пакостничала по мелочи, "откусывая" от своих временно солабленных соседей куски, которые могла переварить. А когда за неё взялись по-настоящему - сразу задрала лапки кверху. Всю вторую половину столетия она демонстрировала стойкий "клиентский менталитет", т.е. находилась в орбите политики то одной великой державы, то другой (когда первая, в свою очередь, ослабла).
Хотя справедливости ради надо добавить, что заслуги Польши в расшатывании коммунистической системы также бесспорны.

 

[magidd]

Можно устроить наглый грабеж, рассечь территорию великой державы, лишить ее источников сырья и колоний. Но не нужно думать, что так можно установить мир.
А потом очень удобно все списать на безумие руководителя этой великой державы.

Бедная-несчастная великая держава с кроткой овечкой во главе!

Комментарий
Да нет, не несчастная. Они - плохие парни, если вам от этого легче. Только другие ничуть не лучше.

 

[magidd]

Почему бедная-несчастная? С исторической т. зрения заслуги Германии в 20 в. бесспорны. Пусть сейчас они воспринимаются скорее со знаком "минус" (что вполне естественно). Со времененм, когда острота потерь сгладится, эти заслуги станут более очевиными.
А сравнить Германию, скажем, с той же Польшой. Чем занималась эта страна со времени восстановления своей независимости в 20 в? Главным образом - пакостничала по мелочи, "откусывая" от своих временно солабленных соседей куски, которые могла переварить. А когда за неё взялись по-настоящему - сразу задрала лапки кверху. Всю вторую половину столетия она демонстрировала стойкий "клиентский менталитет", т.е. находилась в орбите политики то одной великой державы, то другой (когда первая, в свою очередь, ослабла).
Хотя справедливости ради надо добавить, что заслуги Польши в расшатывании коммунистической системы также бесспорны.

Комментарий
Похоже теперь Польша была бы непрочь уступить себя по сходной цене американцам, только тем не очень это надо.

 

[Феникс]

Начинается... Руки прочь от Польши! :angry2:

 

[Val]

А что, Польша - как жена Цезаря, вне подозрений?

 

[Феникс]

Да! Так же, как Украина! Мы маленькие, слабенькие, но полные внутрннего достоинства. Нас раздирают со всех сторон восточные и западные акулы. Но нашего достоинства им не попрать.
А если серьезно- ну как можно сравнивать положение и действия зависимого государства с положением и действиями агрессора?