Гитлер
- Автор темы Феникс
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Во внешней торговле межвоенной Франции доля своих колоний составляла 15 % (вроде и до ПМВ так же), а в 20-е г.г. обсуждался также вопрос отказа от защитительных тарифов (т.е. чтоб колонии торговали с метрополией и с внешним миром на одинаковых основаниях). Что касается источника ресурсов, то им и так в 20-е г.г. стали независимые государства Нового Света (всего - от нефти до продовольствия и все - от США до Аргентины).
Про возможность самороспуска. Да, ИМХО дело в крыше - но после ноябрьской революции, баварской республики и т.д. Т.е. ИМХО если выход из войны был бы другим (не сопровождался революцией с сильным левым креном), то вполне вероятны полная самокомпрометация старого режима в первые месяцы после поражения и возложение всех вин на Пруссию внутри Германии самими немцами (и распатронивание Пруссии - выделение из нее рейнских земель - и самороспуск Германии с опорой на социал-демократию и либеральные элементы). В таком случае просто не смог бы родится миф об "ударе в спину" и мутящих воду евреях-заговорщиках (он ИМХО решающ для появления идеи реваншизма; собственно это заметно и в современной РФ с идеями о Горбачева-Яковлеве как "агентах влияния заграницы/закулисы"
). Не знаю, достаточными ли было бы условия "без Кильского восстания" и "решение о капитуляции на каком-нибудь имперском съезде" (в окружении стены из штыков после полного разгрома Австро-Венгрии)... Пара месяцев - и совсем другая картина могла случиться.Про интенции Фоша и немецкий реванш. Именно что из нежелания держать в приниженном состоянии: тот же Фош в 1923 г. был против Рурской экспедиции. Следовательно, в подобного рода прогнозах их авторы исходят из идеи, что Франции (Англии и т.д. союзникам) не захочется последовательно проводить курс господства над Германией. ИМХО при отсутствии брианизма и курсе на подчинение Францией Германии (и более независимом ее внешнеполитическом курсе вообще) Франции удалось бы избежать серьезных реваншистских течений и действий во внутренней политической жизни Германии (аналогично самой Франции после 1870-го). Чем положение Германии с 1919 хуже Французского с 1871 ? (если "расчленение" - то взамен у Германии 1919 г. очевидный "плюс" по сравнению с Францией 1871 г.: благоприятная демографическая ситуация, достаточно сравнить рост населения).
b-graf
Принцепс сената
Поляки сами все испортили, короче, как всегда (какого черта они полезли, получив территорию и так примерно пропроционально полученных 40% голосов
Вот мне было бы более интересно узнать о плебисците в Шлезвиге:
(глядя на карту)
там вроде он два раза проводился, первый раз большинство было за оставление в Германии, а во второй раз - за переход в Данию (причем во второй раз процент был подавляющим, в отличие от первого раза). Вот в чем там дело было ? (что так метнулись, по какой причине).
А в чём интрига? Ведь в приведённом мной отрывке про "плебисцит" в Верхней Силезии технология этого дела хорошо показана.
Про Польшу и истоки ВМВ создана новая тема: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3621
b-graf
Принцепс сената
В Шлезвиге - в 2-х плебисцитах (в чем дело, не знаю). Интрига в том, что полякам незачем было пытаться действовать насильственно или прибегать к помощи союзников, а просто мучить переголосованиями (черт его знает, каков результат был бы, скажем, в 1923 г.)
Рискуя получить плюху от Val'а рискну высказать свое мнение о причинах антисемитизма в Третьем Рейхе.
С МТЗ дело, по большому счету, в упорном сопротивлении евреев инкорпорации в состав немецкой нации. (Как, впрочем, и французской ). Но если французская нация к началу XX века уже практически сложилась, то немецкая находилась в процесс становления. Поэтому антисемитизм стал в Германии начала XX века массовым явлением, и именно поэтому бл принят на вооружение НСДАП. Если бы большинство немцев пылало симпатиями к ереям или хотя бы относилось к ним нейтрально, шансов реализовать свой антисемитизм в политике у Гитлера был бы гораздо меньше.
Собственно, неприязнь к слвянам и цыганам тоже укладывается в этот аксепт.
рискну высказать свое мнение о причинах антисемитизма в Третьем Рейхе.С МТЗ дело, по большому счету, в упорном сопротивлении евреев инкорпорации в состав немецкой нации. (Как, впрочем, и французской
). Но если французская нация к началу XX века уже практически сложилась, то немецкая находилась в процесс становления. Поэтому антисемитизм стал в Германии начала XX века массовым явлением, и именно поэтому бл принят на вооружение НСДАП. Если бы большинство немцев пылало симпатиями к ереям или хотя бы относилось к ним нейтрально, шансов реализовать свой антисемитизм в политике у Гитлера был бы гораздо меньше.Собственно, неприязнь к слвянам и цыганам тоже укладывается в этот аксепт.
Да не чтобы плюху, но просто не понял: из чего вытекает Ваше утверждение, что
Ничего подобного в описаниях того врмени найти невозможно. Как написал американский историк Д.Моссе, если бы европейцам в начале ХХ века сказали, что в течение жизни одного поколения будет уничтожено большинство европейских евреев, то они, наверное, ответили бы, что фрацузы способны на любое преступление, заподозриь могли и русских, но немцев назвали бы в последнюю очередь.
Ну ладно, американский историк мог и ошибаться. Но против Вашего утверждения свидетельствует никто иной, как сам Гитлер. Он писал в "Майн Кампф", что поначалу "не могло быть и речи о планомерном антисемитизме. Я вспоминаю о трудностях, с которыми мы сталкивались, произнося слово "еврей". На нас либо глупо таращились, не понимая, о чём речь, - либо бурно протестовали. Наши первые попытки показать общественности истинного врага поначалу казались бесперспективными, и лишь очень медленно и постепенно положение дел в этой области начало меняться к лучшему".
Ничего подобного в описаниях того врмени найти невозможно. Как написал американский историк Д.Моссе, если бы европейцам в начале ХХ века сказали, что в течение жизни одного поколения будет уничтожено большинство европейских евреев, то они, наверное, ответили бы, что фрацузы способны на любое преступление, заподозриь могли и русских, но немцев назвали бы в последнюю очередь.
Ну ладно, американский историк мог и ошибаться. Но против Вашего утверждения свидетельствует никто иной, как сам Гитлер. Он писал в "Майн Кампф", что поначалу "не могло быть и речи о планомерном антисемитизме. Я вспоминаю о трудностях, с которыми мы сталкивались, произнося слово "еврей". На нас либо глупо таращились, не понимая, о чём речь, - либо бурно протестовали. Наши первые попытки показать общественности истинного врага поначалу казались бесперспективными, и лишь очень медленно и постепенно положение дел в этой области начало меняться к лучшему".
nasty knight
Консул
Ну вот. А Вы говорили, что немцы не хотели евреев уничтожить. Вот, сам фюрер говорит.
Да, Вы скажете, что вышеприведенной цитате нет ни слова об уничтожении, но я возражу.
А что истинные воины делают с врагом? Уничтожают!
Рыцарь, это Вы уже домысливаете, поскольку знаете конечный результат. Но с точки зрения простого анализа текста Гитлера этот вывод некорректен. Скажем, большевики выидели врага в неграмотности. Но это же не значит, что они хтели непременно уничтожить всех неграмотных! Даже и своих классовых врагов (тех же представителей эксплуататорских классов, например), они уничтожали отнюдь не поголовно. А уж какая жёсткая риторика была у них на этот счёт!
nasty knight
Консул
Но не в НЕГРАМОТНЫХ! Согласитесь, разница есть.
Если бы Гитлер сказал - "Наш истинный враг - иудаизм", я бы с вами согласился, но фюрер ясно говорит - главный враг - евреи.
Большевики уничтожали неграмотность, в которой видели врага. Евли бы они сказали, что их главный враг НЕГРАМОТНЫЕ, то уничтожали бы их. По логике.
Michael
Принцепс сената
Насколько я знаю, в Шлезвиге было два плебисцита, но не в одном и том же Шлезвиге! Один был в Северном Шлезвиге, и там 75% проголосовало за воссоединение с Данией (земля была отвоёвана у Дании в 1876). Через месяц Центральный Шлезвиг 80% голосов решил остаться в Германии. В Южном Шлезвиге голосование не проводилось, как я понимаю, за бессмысленностью.
По поводу нарушений на плебисците в Силезии. Я отнюдь не утверждаю, что Val не прав. Я хочу заметить только следущее. Часть спорных территорий, на которых проводился плебисцит, выбрали остаться в Германии (с большинством >95% голосов). Польские источники утверждают о колоссальных нарушениях и подтасовках в ходе референдума. Мне кажется, надо очень хорошо изучить вопрос, чтобы разобраться, насколько являются все эти утверждения истинными, а насколько просто взаимные обвинения двух сторон.
Michael
Принцепс сената
Любопытно, но как раз наоборот! Антисемитизм XIX-XX веков, в том числе и в Германии, как раз был направлен в первую очередь против евреев, активно "инкорпорирующихся" в состав государственной нации. Можно сказать, что он был вызван активной "инкорпорацией".Рискуя получить плюху от Val'а
С МТЗ дело, по большому счету, в упорном сопротивлении евреев инкорпорации в состав немецкой нации. (Как, впрочем, и французской
Михаэль правильно заметил, что нацисты, как и многие антисемиты того времени, видели опасность в евреях, пытающихся инкорпорироваться в немецкой общество. Им были нужны не жизни евреев, а просто чтобы евреев в Германии либо не было, либо они не были полноправными сленами общества. Имено на это и была направлена их политика в 1933-39гг. Ии менно поэтому, например, они активно сотрудничали с сионистами - ведь цели и тех, и других объективно совпадали.
Michael
Принцепс сената
Ну, "активное сотрудничество" - это слишком сильно сказано, но немцы действительно долгое время в русле политики, поощрающей эммиграцию евреев куда бы то ни было, разрешали действие сионистких организаций на своей территории. Когда оказалось, что эта политика поощрения эммиграции имеет минорный эффект, действие этих организаций было прекращено.
Комментарий
В Израиле я общался с одним ветераном ЛЕХИ, организации которую возглавляли Элияху Гилани, Ицхак Шамир (будущий премьер Израиля) и др. Я его спросил - ну как Вы могли написать письмо Гитлеру с предложением о сотрудничестве. И он ответил: "Это был конец 30х годов, евреи благодаря политике Гитлера массами уезжали из Германии и мы расчитывали, что они приедут к нам. Никакого холокоста еще не было, а политика Гитлера нас вполне устраивала. Ну а то, что он был антисемитом, так что же... многие англичание, которые тогда управляли Палестиной, тоже ими были, что тут удивительного?"
nasty knight
Консул
Это верно. Я не помню, почему там не получилось, с сионистами.
Но говорю о другом. Возможно, когда Гитлер указывал на "истинного врага", он не планировал уничтожить всех физически, мы не можем знать, о чем он думал. Но когда народу указывают на врага, ясно, что от врага надо избавляться. Не вышло с депортацией - уничтожим вообще. чтоб не плодились, не совращали сверхчеловеков.