Гладиаторы

[Гиви Чрелашвили]

И это тоже читали?

Тацит, Анналы, 15, 32:
http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15.htm#32

А сразу после этого упоминается консульство Гая Лекания и Марка Лициния (64 г.н.э.). То есть событие датируется как раз 63 г.н.э.

Женщины участвовали в гладиаторских боях и при Домициане (Светоний, Домиц., 4), и запрещены такие развлечения были только Септимием Севером.

Похоже, что они таким способом зарабатывали деньги, получая auctoramentum  .

Можно было и не читать, а у Любкера в статье "Гладиаторы" посмотреть ссылки - они там есть. Или у Паули-Виссовы. Так проще, чем весь текст смотреть.

Так, погодите. Я, вроде, другое искал: участие Нерона в гладиаторских боях.
Именно про это я и сказал, что ничего похожего не нашел.
Так вы, говоря, что источник - Тацит, женщин имели в виду ?
Ну, дорогой мой, кто ж так поступает ? Вы сразу после этого дали информацию о том, что у Нерона была своя гладиаторская школа. Я еще подумал, что вы этим фактом хотели подкрепить утверждение о том, что Нерон участвовал в гладиаторских боях. Вы ж меня запутали своим "Источник - Тацит".
Извольте в следующий раз, во избежание подобной путаницы, давать не просто имя автора, а ссылку.
Посмотрите, как это Элия делает. Или Секст. Любо-дорого смотреть.
Одно пошло на пользу: лишний раз перечитать Тацита никогда не помешает.

 

[aeg]

Так, погодите. Я, вроде, другое искал: участие Нерона в гладиаторских боях.
Именно про это я и сказал, что ничего похожего не нашел.
Так вы, говоря, что источник - Тацит, женщин имели в виду ?

Вы и это тоже искали:

Всё, что я читал о Нероне и о гладиаторах, так это то, что в 63 г. до н.э. он издал указ о том, что в гладиаторских боях могли участвовать свободные женщины. Однако даже это я не рсмеливаюсь преподносить, как историческую справку, ибо подтверждение этому в источниках я не знаю. Возможно, сие где-то и есть, я специально не искал.

Это чтобы Вам не искать, если в другой раз потребуется.

А в настоящих гладиаторских боях Нерон не участвовал, только то, что перечислено: драки и хулиганство на улицах Рима в сопровождении гладиаторов и, возможно, какие-то театральные представления, имитирующие гладиаторские бои.

Я о том в отдельных сообщениях написал.

Драка Нерона с Монтаном у Диона Кассия описана более подробно, чем у Тацита. Нерон оскорбил жену Монтана на улице и получил от него несколько ударов, а затем Монтан написал письмо с извинениями и был принуждён к самоубийству (за оскорбление величия), так как из письма Нерон понял, что его узнали.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы и это тоже искали:
Это чтобы Вам не искать, если в другой раз потребуется.

А в настоящих гладиаторских боях Нерон не участвовал, только то, что перечислено: драки и хулиганство на улицах Рима в сопровождении гладиаторов и, возможно, какие-то театральные представления, имитирующие гладиаторские бои.

Я о том в отдельных сообщениях написал.

Драка Нерона с Монтаном у Диона Кассия описана более подробно, чем у Тацита. Нерон оскорбил жену Монтана на улице и получил от него несколько ударов, а затем Монтан написал письмо с извинениями и был принуждён к самоубийству (за оскорбление величия), так как из письма Нерон понял, что его узнали.

Кстати, о женщинах.
Это наглядный пример того, как надо воздерживаться от скорополительных выводов.
О том, что Нерон издал указ о разрешении участия женщин в гладиаторских боях в 63 г. н.э. я прочел в Википедии. Масса сайтов также дают эту информацию, но ни один из них не является заслуживающим доверия и ни один из них не дает конкретную ссылку. Максимум, какие-то дают ссылку на ту же Википедию. Поэтому я и сказал, что не осмелюсь утверждать, что это - исторический факт.
Смотрите, что делаете вы, aeg.
Вы находите текст у Тацита, что много знатных женщин участвовали в гладиаторских боях во время правления Нерона. Потом вы устанавливаете время по консулам, и говорите, что это как раз 63 г. н.э. и есть.
Ну и что ?
Разве из этого можно сделать вывод, что Нерон издал такой указ именно в 63 г. н.э. ?
Речь идет не о проверке факта, как такового, что свободные женщины могли участвовать в гладиаторских боях. Речь идет именно об указе Нерона и именно в 63 г. н.э. На каком основании можно сделать такой вывод ?
Да ни на каком. Из того, что вы процитировали, можно сделать только вывод о том, что в 63 г. н.э. свободные женщины участвовали в гладиаторских боях.
И всё.
А указ такой мог быть и раньше. Он мог быть сделан самим Нероном, но не в 63 г. н.э., а раньше. А мог быть сделан и до Нерона (Калигулой, например).
Более того, такого указа и вообще могло не быть.
Обратите внимание, что пишет Тацит - "запятнали себя участием в гладиаторских боях". Запомнили слово "запятнали" ?
Теперь пойдем дальше.
Знатная женщина в Риме - это свободный человек. И она вполне могла иметь юридическое право свободного человека, при своем желание, участвовать в гладиаторских боях. Я подчеркиваю, юридическое. Как и любой свободный римлянин. Если он возжелал принять такое участие, кто мог ему запретить ?
Другое дело, что практически так никто не делал. Во-первых, знатные римляне (ну, по крайней мере, во времена Республики и ранней Империи) считали ниже своего достоинства участвовать в гладиаторских боях. Они к самой такой мысли относились с презрением. Это был не их удел.
Если кто бы из них на такое решился, он бы был морально осужден римской знатью. "Запятнал бы себя", как сказал Тацит.
Во-вторых, желание знатной женщины еще и сильно зависело от мужчины (от отца или от мужа). Если бы какой сумасбродной знатной римлянке пришла бы в голову такая идея, она была бы остановлена ее мужом или отцом.
Но были и мужья, которые полностью находились под каблуками своих жен.
Так вот, если чисто теоретически представить, что (и до Нерона) какая-нибудь знатная римлянка пожелала принять участие в гладиаторских боях, и ее муж был согласен, кто бы мог ей помешать ? Разве нам что-то известно о том, что был юридический запрет на то, что знатные римские женщины могли принимать участие в гладиаторских боях ?
Так вот, указа на разрешение участия свободной женщины в гладиаторских боях вообще могло не быть. Если нет указа, запрещающего делать что-то, не нужно и указа, разрешающего это делать.
Ваш вывод, что Нерон издал такой указ в 63 г. н.э., на основании только этой фразы Тацита о том, что женщины в 63 г. н.э. принимали участие в гладиаторских боях, предельно своеволен. Другое дело, если вы найдете другие фразы такого-нибудь источника, подкрепляющего ваш вывод.
Но на основании только тех фактов, которые вы дали, такой вывод делать категорически нельзя.
История по части выводов должна быть такой же точной, как и математика.
Вольности в ней недопустимы.
Вот художественная литература, например, - это совсем другое дело.

 

[aeg]

А кстати, вот еще возможный источник путаницы:
Suet. Ner. 53
Сравнявшись, по общему признанию, с Аполлоном в пении и с Солнцем в ристании, собирался он померяться и с Геркулесом в его подвигах: говорят, что наготове был и лев, на которого он должен был выйти перед народом в амфитеатре голым и убить его палицей или задушить руками.

Дело происходило в Греции, но с точки зрения римлянина такое представление, наверное, недалеко ушло от гладиаторских боев. Правда, оно, видимо, так и не состоялось, да и не факт, что это вообще не сплетни.

Если в Греции, то это европейский лев (Panthera leo europaea). Он был распространён на Балканах, юге Франции и на Пиренейском полуострове и вымер примерно 100 лет назад. Геракл сражался как раз с таким львом в Немее.

По размерам он был меньше самого крупного, берберийского льва, так что Нерон вполне мог убить его палицей.

Что касается костюма, то это самый удачный вариант для Нерона. Львов и тигров он успокаивает. У Куприна описывается подобный случай с цирковым артистом Блонделем:

А теперь еще два слова о Блонделе. Известно, что в числе его многих цирковых талантов был и талант укротителя, в котором он, как и повсюду, оставил рекорды, до сих пор еще недосягаемые. Так, однажды он держал пари со знаменитым менеджером [директором (от англ. manager)] Барнумом в том, что он один войдет в любую клетку со зверями какой угодно породы, возраста и степени дрессинга и проведет в ней ровно десять минут.

Нет, то не был спор, в котором на одних весах висело человеческое мясо, а на других ничтожная кучка долларов. Блондель настоял на том, чтобы нотариус из Чикаго (где все это происходило) засвидетельствовал в своей конторе все условия пари. Блондель поставил со своей стороны такую круглую сумму, которая заставила богатого Барнума поморщиться. Идти вспять ему не дозволил его громадный престиж. Также настоял Блондель, чтобы в нотариальный акт были внесены следующие условия: a) звери должны быть накормлены, по крайней мере, полсуток назад; контроль кормления принадлежит помощнику Блонделя; c) ввиду крайней опасности номера женщины и дети во время его исполнения в манеж не допускаются и d) Блонделю предоставляется выбор костюма.

Старые свидетели этого безумного пари рассказывали о нем потом до конца жизни, как о дерзком и великолепном чуде. Вы, господа, конечно, не можете себе представить, какой комплект веселеньких зверей распорядился подобрать Барнум, истинный, чистокровный американец, человек, начавший свою карьеру чистильщиком сапог и завершивший ее миллиардами долларов, субъект железный, холодный и беспощадный.

Под звуки марша Блондель вошел на арену, и вся публика охнула, как один человек, от удивления.

Блондель оказался... голым. На нем ничего не было, кроме замшевых туфелек и зеленого Адамова листка ниже пояса, в руке же он держал зеленую оливковую ветку в половину метра длиною. Звери встретили его молчанием, когда он входил в клетку, запирая ее за собою. По-видимому, они были поражены больше, чем публика, костюмом нового укротителя и его сверхъестественным спокойствием. Он неторопливо обходил большую клетку, переходя от зверя к зверю. Очевидно, он узнавал в них воспитание и дрессинг Гагенбека из Гамбурга, потому что порою на тревожные взгляды и движения их ласково говорил по-немецки. Молодой крупный азиатский лев рыкнул на Блонделя не злобно, но чересчур громко, так что в конюшнях тревожно забились и затопали лошади. Блондель отеческим жестом обвил вокруг звериной морды свою волшебную зеленую ветвь и сказал воркующим, приветливым голосом: "О мейн кинд. Браво, шон, браво, шон" [О дитя мое. Браво, прекрасно, браво, прекрасно (от нем. O mein Kind. Bravo, schon)]. И лев, умолкнув, тяжело пошел следом за ногами Блонделя, как приказчик за строгим хозяином.

В общем, Блондель пробыл в клетке четверть часа, на пять минут дольше условленного. Выходил он из нее не спиною, как это делают из осторожности большинство укротителей, а прямо лицом к дверям. Таким образом, он не мог заметить того, что заметила публика: одна нервная и злая тигрица, увидев уход укротителя, вдруг стала эластичными беззвучными шагами подкрадываться к нему. Но тот же азиатский лев стал ей поперек дороги и угрожающе забил хвостом.

Когда по окончании сеанса Блонделю сказали об этом в уборной, он ответил беспечно:

- Иначе и не могло быть. Ведь обходя клетку, я успел взглянуть и на глупую трусливую тигрицу, и на великодушного, благородного льва. Ведь для хорошего укротителя зверей надобны два главных качества: абсолютное, почти уродливое отсутствие трусости и умение приказывать глазами. Правда, все животные любят, чтобы человек говорил с ними, но это - дело второстепенное...

http://lib.ru/LITRA/KUPRIN/blondel.txt_wit...g-pictures.html

 

[aeg]

Вы находите текст у Тацита, что много знатных женщин участвовали в гладиаторских боях во время правления Нерона. Потом вы устанавливаете время по консулам, и говорите, что это как раз 63 г. н.э. и есть.

Я и не искал. Посмотрел статью в Любкере, там есть точная ссылка. В таких энциклопедиях всегда даются ссылки на место в источнике, и в Паули, и в Смите, и в Даремберге.

Ну и что ?
Разве из этого можно сделать вывод, что Нерон издал такой указ именно в 63 г. н.э. ?

А зачем указ? Это и не запрещалось, потому что никому в голову не могло прийти такое безобразие. Общественного мнения тоже боялись.

Для свободного человека считалось позорным занятие, служащее для развлечения других. Проституция, гладиаторские бои, актёрство, танцы. Шли на такое только под действием насилия или из-за тяжёлого материального положения или наплевав на все приличия.

А уж для сенаторов и всадников это было неприемлемо, за такое можно было быть исключённым из своего сословия.

Например, всадник Децим Лаберий (105-43 гг.до н.э.) сочинял мимы, которые исполнялись с большим успехом. Однажды Цезарь заставил его самого выступить в качестве актёра-мима. Лаберий состязался с Публилием Сиром и проиграл. Цезарь подарил Лаберию 500 тысяч сестерциев и золотой перстень, позволив ему сохранить всадническое достоинство. Однако когда поэт возвращался на своё место во всаднических рядах, всадники отвернулись от него, и Лаберий очень из-за этого переживал.

В мимах актёры выступали без масок и играли смешные и не вполне приличные эпизоды, потому такое выступление считалось особенно неподобающим.

Речь идет не о проверке факта, как такового, что свободные женщины могли участвовать в гладиаторских боях. Речь идет именно об указе Нерона и именно в 63 г. н.э. На каком основании можно сделать такой вывод ?
Да ни на каком. Из того, что вы процитировали, можно сделать только вывод о том, что в 63 г. н.э. свободные женщины участвовали в гладиаторских боях.
И всё.
А указ такой мог быть и раньше. Он мог быть сделан самим Нероном, но не в 63 г. н.э., а раньше. А мог быть сделан и до Нерона (Калигулой, например).
Более того, такого указа и вообще могло не быть.

Датировка основана на малоизвестном факте (но мне он известен), что "Анналы" Тацита являются погодными записями, они упорядочены хронологически.

А поскольку временная метка с консульством идёт непосредственно после события, а оно предваряется другой меткой (в том же году), то событие и датируется предыдущим годом.

Обратите внимание, что пишет Тацит - "запятнали себя участием в гладиаторских боях". Запомнили слово "запятнали" ?
Теперь пойдем дальше.
Знатная женщина в Риме - это свободный человек. И она вполне могла иметь юридическое право свободного человека, при своем желание, участвовать в гладиаторских боях. Я подчеркиваю, юридическое. Как и любой свободный римлянин. Если он возжелал принять такое участие, кто мог ему запретить ?

Женщина? Нет. Она не имела своего права и находилась под властью отца, мужа или какого-то другого родственника.

Относительной свободой пользовались только отставные весталки, поскольку над ними проводился специальный обряд. Вступающая в коллегию римлянка выходила из-под власти pater familiae, и его заменял верховный понтифик. А при выходе из коллегии весталка могла сама выбрать себе мужа.

Если женщина позволяла себе что-то неподобающее, то решение о её наказании принималось в семье, pater familiae мог даже её казнить. То же самое касалось и сыновей, не являющихся ещё pater familiae.

Другое дело, что практически так никто не делал. Во-первых, знатные римляне (ну, по крайней мере, во времена Республики и ранней Империи) считали ниже своего достоинства участвовать в гладиаторских боях. Они к самой такой мысли относились с презрением. Это был не их удел.
Если кто бы из них на такое решился, он бы был морально осужден римской знатью. "Запятнал бы себя", как сказал Тацит.

В гражданских войнах римская знать обеднела. Тут выбор небольшой - или пойти в гладиаторы, или найти себе покровителя и стать прихлебателем, или заняться физическим трудом. Первый вариант самый предпочтительный. Известные наёмные гладиаторы и колесничие настолько хорошо оплачивались, что императорам приходилось даже ограничивать размер их гонораров.

Те, кто не пожелал сделать выбор, просто исчезли. Число старинных знатных семей в это время упало.

Во-вторых, желание знатной женщины еще и сильно зависело от мужчины (от отца или от мужа). Если бы какой сумасбродной знатной римлянке пришла бы в голову такая идея, она была бы остановлена ее мужом или отцом.
Но были и мужья, которые полностью находились под каблуками своих жен.

А знакомые того же сословия? Они бы перестали общаться с этой семьёй, а скорее всего лишили бы их чести находиться в высшем сословии.

Так вот, если чисто теоретически представить, что (и до Нерона) какая-нибудь знатная римлянка пожелала принять участие в гладиаторских боях, и ее муж был согласен, кто бы мог ей помешать ? Разве нам что-то известно о том, что был юридический запрет на то, что знатные римские женщины могли принимать участие в гладиаторских боях ?

Да. Наличие санкций против нарушителей и есть юридический запрет.

Так вот, указа на разрешение участия свободной женщины в гладиаторских боях вообще могло не быть. Если нет указа, запрещающего делать что-то, не нужно и указа, разрешающего это делать.

В Риме не было демократии. Это очень жёсткий репрессивный регламентированный олигархический режим. Там этот принцип не работает.

Юридически это можно было оформить как угодно: эдиктом, рескриптом, сенатусконсультом, решением претора по конкретному казусу.

Отсутствие санкции при очевидной позорности деяния возможно только при надлежащем юридическом оформлении. Хотя бы однократное разрешение от императора устроителю игр (если только это было не одно и то же лицо).

Ваш вывод, что Нерон издал такой указ в 63 г. н.э., на основании только этой фразы Тацита о том, что женщины в 63 г. н.э. принимали участие в гладиаторских боях, предельно своеволен. Другое дело, если вы найдете другие фразы такого-нибудь источника, подкрепляющего ваш вывод.
Но на основании только тех фактов, которые вы дали, такой вывод делать категорически нельзя.
История по части выводов должна быть такой же точной, как и математика.
Вольности в ней недопустимы.
Вот художественная литература, например, - это совсем другое дело.

Это не мой вывод, а комментарий к Вашей информации об этом указе:

Всё, что я читал о Нероне и о гладиаторах, так это то, что в 63 г. до н.э. он издал указ о том, что в гладиаторских боях могли участвовать свободные женщины.

Это даже и не Ваше мнение, а мнение Вашего источника. Вы его не назвали, но это и не важно. Специально искать не будем, может быть случайно попадётся снова.

А мы с Вами только разбираемся с этой информацией и пытаемся доказать или опровергнуть её. Пока источники прямо её не подтверждают, но и отвергнуть её нельзя. Она правдоподобна, и есть аргументы как за, так и против неё.

В истории по любому вопросу не может быть окончательного решения, поскольку выводы основаны только на источниках, а получаются логическим путём. Путей получения выводов много и важность источников можно оценивать по-разному.

Это точно не математика

 

[aeg]

По методологии.

Если нет прямого указания источников, то допускается выдвигать любые более или менее достоверные гипотезы и обсуждать доводы за и против.

Когда корпус источников расширится или появятся новые методы исследования, тогда можно попытаться решить вопрос.

Иногда бывает, что какой-то источник упустил или неожиданно свежая мысль пришла. Все источники ведь никто никогда не привлекает, а исследований на любую историческую тему сейчас море. Не гарантировано, что завтра данное решение вопроса устоит.

Тут скорее не математика, а программирование. В программах всё время находят новые ошибки. Это большое искусство

 

[Valeria]

А кстати, вот еще возможный источник путаницы:
Suet. Ner. 53
Сравнявшись, по общему признанию, с Аполлоном в пении и с Солнцем в ристании, собирался он померяться и с Геркулесом в его подвигах: говорят, что наготове был и лев, на которого он должен был выйти перед народом в амфитеатре голым и убить его палицей или задушить руками.

Владимир Горончаровский в своей книге "Гладиаторы в бою" пишет об этом льве: "Правда, ходили упорные слухи о том, что хищника предварительно подготовили к этой встрече: вырвали зубы и порвали главные мышцы". Бедняга лев, правда, Горончаровский не дает ссылки на источник, возможно, это упорные слухи плод современного предположения.

 

[Aelia]

Мне тоже кажется, что я об этом где-то читала (не у Горончаровского), но конкретных подробностей там не было: просто приняли меры, чтобы лев не мог повредить императору

 

[Артемий]

А я сегодня был на фестивале исторической реконструкции в Брисбене. Узнал много нового. Например, дядька, комментировавший гладиаторские бои, сказал, что гладиаторы, как правило, сражались до первой крови, а вовсе не до смерти, ибо расточительно пускать в расход ценные кадры.
Интересно, это правда?

 

[Рыжий]

aeg
Тацит, Анналы, 15, 32:
QUOTE
32. В том же году Цезарь даровал латинское право обитающим в Приморских Альпах народностям. Римским всадникам он отвел места в цирке впереди простого народа, тогда как до этого при его посещении они не имели никаких преимуществ, поскольку закон Росция содержал в себе указание лишь о первых четырнадцати рядах в театре. Этот год также отмечен устройством гладиаторских игр, не уступавших в великолепии предыдущим; но при этом еще большее число знатных женщин и сенаторов запятнало себя выходом на арену.

Может быть, женщины и сенаторы запятнали себя банальным нарушением порядка во время боев: выбегали в экстазе на арену обнимать и качать на руках своих любимцев гладиаторов, одержавших верх над соперниками, как это делают нынешние футбольные болельщики?

 

[Aelia]

А я сегодня был на фестивале исторической реконструкции в Брисбене. Узнал много нового. Например, дядька, комментировавший гладиаторские бои, сказал, что гладиаторы, как правило, сражались до первой крови, а вовсе не до смерти, ибо расточительно пускать в расход ценные кадры.
Интересно, это правда?

Я думаю, что истина где-то посередине. Конечно, хорошие бойцы были ценными кадрами, но они потому и хорошие, что умели выходить победителями из поединков. Но, в общем, смертность среди гладиаторов была не такой ужасающей, как себе представляют многие современные романисты и режиссеры.

 

[Gena]

А известно как часто проходили бои? Не могло быть так, что в особые праздники шли бои до смерти, а в обычные дни до первой крови?

 

[Aelia]

Может быть, женщины и сенаторы запятнали себя банальным нарушением порядка во время боев: выбегали в экстазе на арену обнимать и качать на руках своих любимцев гладиаторов, одержавших верх над соперниками, как это делают нынешние футбольные болельщики?

Нет, здесь речь идет именно об участии в гладиаторских боях. В латинском оригинале это более очевидно:
feminarum inlustrium senatorumque plures per arenam foedati sunt
Per arenam - это скорее не "на арене", а "ареной", посредством арены" запятнаны.
Вот здесь я приводила еще несколько ссылок на подобные случаи.
А женщины в амфитеатре сидели на самых верхних местах; выбегать на арену им было бы затруднительно; к тому же существовали ограждения.

 

[Gena]

А не мог тут быть намек на сексуальную связь с гладиаторами? Запятнаны ареной.

 

[Aelia]

Не думаю.

 

[Рыжий]

Элия, арена ведь считалась местом совершения очистительных жертвоприношений за народ Рима. То есть, во время боев, этих самых жертвоприношений, - местом табуированным, способным и даже долженствующим осквернить, запятнать каждого, кто влезет туда без специального служебного допуска.

 

[Aelia]

Гладиаторские бои не являлись очистительными жертвоприношениями за народ Рима.

 

[Рыжий]

В 73 году до н. э. группа примерно из 200 гладиаторов из школы в Капуе, принадлежавших Лентулу Батиату, задумала побег. Согласно христианскому богослову и философу Синезию, Спартак и Крикс были назначены «очистительными жертвами за римский народ в амфитеатре»[39]. Таким образом, непосредственным мотивом для заговора стало известие о дате проведения очередных игр[40]. Ежегодный обряд очищения проводился в конце февраля[40]. Исходя из этого, начало восстания предположительно можно отнести к концу зимы[40]. Их замысел был раскрыт, но всё же 78 мужчин[41] ворвались на кухню, вооружились там ножами и железными вертелами и перебили вставшую у них на пути стражу[42][43]. - гласит священная википедия.

 

[Sextus Pompey]

"Не читайте Википедию. Читайте Энциклопедию!" (с) Один Умный Человек

 

[Рыжий]

Ну ладно, тут вот полный текст речи Синезия "О царстве", откуда выдернута цитата: http://www.vremennik.biz/BB%2006%20(1953)
Интерфейс сайта крайне неудобный, и номера страниц сдвинуты там пунктов на 30 вперед, но при желании прочесть публикацию можно. Мое впечатление - что Синезий упоминает о гладиаторах - очистительных жертвах как о чем-то общеизвестном, совершенно походя. См. стр.380 в меню, к-рая соответствует стр.352 бумажного источника.