Голосование-3

[Эльдар]

Кстати в Швейцарии пенсионеры обладают собственностью (своими домами) и платят налоги, в данном случае проблемы лишения кого-то избирательных прав просто не существует.

Наши пенсионеры тоже платят налоги на доходы и на собственность.

 

[garry]

Я не говорю, что Вы призываете ее менять. Я говорю, что она будет изменена, если пенсионеров лишат права влиять на распределение налогов. Ибо работающие граждане ничуть не менее эгоистичны, чем пенсионеры. И тоже будут думать в первую очередь о своих собственных интересах и в последнюю - об интересах пенсионеров, инвалидов и т.д.

Это ваше предположение я считаю ошибочным. На чем вы основываетесь в своем предположении? Были этому аналоги в мировой истории?

Если брать современную ситуацию в России, то бюджетные расходы у нас вообще по дурацки тратятся. На госуправление и спецслужбы тратиться слишком много, на образование, здравоохранение, науку, культуру и дорожную инфраструктуру недополучают денег. Пенсионеры и инвалиды тоже получают меньше, чем могли бы.

Все работающие рано или поздно станут пенсионерами. Все работающие осознают, что однажды могут лишиться трудоспособности. Вот именно по этой причине не наступит описанная Вами схема. Большинство работающих не пожелает ставить свое право голоса в зависимость от трудоспособности.

Ну что ж, вполне возможно. Только это не отменяет того факта, что предлагаемая мною система лучше. Тем более близкие к описываемой мной избирательной системой существовали в конце 19-начале 20 века в большинстве развитых стран. И я бы сказал тогда политические лидеры были гораздо более ответственные, чем сейчас. В современной демократии и избирательной системе выбирают в подавляющем большинстве посредственностей.

В условиях инфляции достаточно просто их не повышать.

Так ведь Пенсионный фонд должен иметь (и имеет) жесткую привязку к налогам и его доходы растут одновременно с ростом зарплат.

Извините, но мне это как минимум не очевидно. Что важно в первую очередь, а что во вторую. Лично я считаю, что экономическое развитие и социальная защищенность должны находиться в равновесии. Ваши проекты - это точно такой же перекос, как и популизм, только в другую сторону.

Так ведь без экономического роста не будет никакой соцзащищенности. Если бы не было экономического роста с 99 года какая была бы сейчас средняя пенсия? 40- 50 долларов при средней зарплате в меньше 100 долларов. В 99 году средняя пенсия была бы выше по отношению к средней зарплате чем сейчас. Значит социальная защищенность получается в 99 была выше? Только почему тогда все пенсионеры с содроганием вспоминуют 98-99 года?

Ага! Значит, избирательного права должны были лишены те, кто голосует неправильно! За левые партии, а не за правые. Прелестно.

Я не скрываю, в предлагаемой мной политической системе социализма гораздо меньше.

Я приведу вам пример прекрасно вами известного Древнего Рима. Рим был силен и могуч, пока права гражданства в этом государстве были дифференцированы. Римское гражданство, латинское и прочие. И права римского гражданства его не имеющие получали за особые заслуги. Так вот тогда и Рим был силен и его гражданство ценилось. И италики даже в Союзническую войну вступили только чтобы его получить. А после эдикта Каракаллы о даровании гражданства всем свободным жителям империи я что-то не припомню, чтобы Римское гос-во стало более устойчивым.

Так, извините, кто же здесь виноват? Разве избирательные права работающих чем-то ограничены? Если бы работающее население считало, что пенсионеры толкают страну на неверный путь развития, то наверное, она в массовом порядке пришло на избирательные участки и проголосовало бы, чтобы перевесить голоса пенсионеров. Если оно этого не делает - значит, таков его свободный выбор. Значит, работающие люди не считают эту систему несправедливой и доверяют пенсионерам решать судьбу страны. Вы в меньшинстве, извините...

а мне кажется неправильной позиция работающего населения предоставление пенсионерам решать за себя кто будет управлять страной. Это глупо и неразумно. Пенсионер не может прожить жизнь за другого человека. У него другие взгляды на мир и другие заботы

Государство, в котором социально незащищенные слои брошены на произвол судьбы, в котором социальная сфера финансируется по остаточному принципу (а так и будет, если эти слои лишатся возможности влиять на принятие решений), тоже имеет печальные перспективы. У него проблемы не с экономикой, а с общественной нравственностью.

Мне кажется вы путаете социальную защиту и управление государством. Вообще-то ни сейчас, ни почти во всех странах во всю мировую историю управление государством не основывалось на поддержке только социально незащищенных слоев. В те редкие моменты времени, когда это всё же случалось, происходили революции и власть захватывала олигархия, несменяемая и использующая фразеологию заботы об интересах бедных. При этом социально незащищенные слои сразу перестали принимать участие в управлении государством.

Ну, точно так же можно сказать, что и работающие не беспокоятся о том, что там с ними будет через двадцать лет, когда они выйдут на пенсию. Может быть, они и не доживут. А может быть, продолжат работать. А может быть, разбогатеют и никакая пенсия им не понадобится. Поэтому они лучше урежут пенсии нынешним старикам и станут платить поменьше налогов, а там видно будет. Вдруг от этого начнется такой экономический рост, что через 20 лет и на урезанную пенсию можно будет достойно прожить?

Тут вы возможно правы, это сильный аргумент.

Только как быть с тем, что число пенсионеров с каждым годом становится всё больше, а работающих всё меньше (по демографическим причинам)? И что средств на науку, образование и дороги не хватает? И если не будет высокого экономического роста, то хватать не будет. А ещё цены на нефть рано или поздно упадут? И как быть в таких условиях?

 

[Rzay]

В игнор!

Что означает это Ваше восклицание?

 

[garry]

А почему Вы решили, что средний класс это основа общества?
Он вообще может быть сведен до минимума в том или ином обществе, а вот пролетариат(в том или ином виде) и элита будут всегда. Именно они производят большую часть ВВП.

Средний класс есть во всех обществах. Единственные известные мне общества без среднего класса - это шумерская третья династия Ура и города государства Майя. Все остальные общества имели свой средний класс.

Видимо вы пролетариатом называете наемных работников. Это неверно. Пролетарий не имеет собственности и беден. В понятие же среднего класса могут входить и наемные работники. Только они должны иметь собственность (автомобиль, квартиру или дом, акции предприятий и т.д.) и иметь определенные доходы. Четких границ нет, но по доходам в развитых странах это 50-60% населения. В США это даже официально отражено в статистике и он составляет 45% населения. В развивающихся странах многие по доходам не дотягивают до среднего класса, там он 25-20% населения. В России примерно столько же, как и в развивающихся странах.

 

[Эльдар]

Видимо вы пролетариатом называете наемных работников. Это неверно. Пролетарий не имеет собственности и беден. В понятие же среднего класса могут входить и наемные работники. Только они должны иметь собственность (автомобиль, квартиру или дом, акции предприятий и т.д.) и иметь определенные доходы. Четких границ нет, но по доходам в развитых странах это 50-60% населения. В США это даже официально отражено в статистике и он составляет 45% населения. В развивающихся странах многие по доходам не дотягивают до среднего класса, там он 25-20% населения. В России примерно столько же, как и в развивающихся странах.

Большинство наемных работников в России живет от зарплаты до зарплаты и не имеет никакой собственности, кроме жилья. В России представителем среднего класса можно назвать человека с доходо не менее 80000руб.
У нас нет 25% людей с таким доходом.

 

[garry]

Большинство наемных работников в России живет от зарплаты до зарплаты и не имеет никакой собственности, кроме жилья. В России представителем среднего класса можно назвать человека с доходо не менее 80000руб.
У нас нет 25% людей с таким доходом.

80 тысяч рублей -низкий порог 3,5 тысячи долларов слишком высокий порог для среднего класса. Даже в США он ниже.
Предлагаю прочитать эту статью в Эксперте,

Когда Институт общественного проектирования совместно с компанией «РОМИР-Мониторинг» провел исследование «Стратификация российского общества» (см. «Реальная Россия» N 19 за 2005 год), аналитиков прежде всего заинтересовали ценности различных социальных групп и отдельно — того крупного образования, которое называется сегодня средним классом.

Средний класс нынешней России многообразен, при этом он составляет около 25% всего взрослого населения страны. Там есть высококвалифицированные рабочие, менеджеры высшего звена управления, руководители среднего звена, специалисты и даже представители интеллигенции с высоким уровнем образования. Но объединяет эти группы в средний класс не только уровень жизни, но и общие ценности, отличающие представителей среднего класса как людей с высоким уровнем жизненной активности, амбициозных и целеустремленных.

Средний класс является к тому же наиболее динамично развивающимся социальным слоем. А его вклад в экономику страны значительно превышает вес самого класса среди всего населения. Наконец, кроме ценностей вечных, ментальных, так сказать, необходимы ценности на всякий день, которые выражаются в пословице «Богу молись, да к берегу гребись», то есть средний класс сегодня занят наиболее важным делом — выработкой прагматичных ценностей, которые суть маховик, разгоняющий экономику страны и умножающий благосостояние ее граждан.

С другой стороны, средний класс сам по себе неоднороден. Квалифицированные рабочие отличаются от руководителей и высокодоходных групп интеллигенции не только зарплатой (она как раз вполне сопоставима), но и отношением к жизни.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/41/41ex-soc/
Менеджеры, или «белые воротнички» (7,2%)населения
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/19/19ex-tema12/
Интеллигенция/служащие, или «голубые воротнички» (15,5%)
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/19/19ex-tema13/

Квалифицированные рабочие, или «синие воротнички» (19%)
(при некоторых условиях верхнюю часть этой группы можно включить в средний класс)
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/19/19ex-tema14/

 

[Rzay]

А "планктон" пресловутый к кому относится?

 

[Aelia]

Это ваше предположение я считаю ошибочным. На чем вы основываетесь в своем предположении? Были этому аналоги в мировой истории?

Я, честно говоря, не знаю примеров, чтобы какую то категорию населения (уже имеющую избирательные права) лишили только этих прав, во всем прочем сохранив их прежнее положение в обществе.
Я основываюсь на логике. Обычно люди ценят свои избирательные права потому, что эти права позволяют им влиять на политику государства в своих интересах. Если у человека отобрать избирательные права, то он лишится возможности отстаивать свои интересы. Следовательно, эти интересы будут хуже защищены, и повредить им будет гораздо проще.

Если брать современную ситуацию в России, то бюджетные расходы у нас вообще по дурацки тратятся.

Кто бы спорил... Но манипуляции с избирательными правами - это не выход из положения. Госаппарат съедает так много денег вовсе не потому, что чиновник имеет десять голосов на выборах вместо одного.

Только это не отменяет того факта, что предлагаемая мною система лучше.

Я все же думаю, что люди сами должны решать, что для них лучше, а что хуже.

Тем более близкие к описываемой мной избирательной системой существовали в конце 19-начале 20 века в большинстве развитых стран. И я бы сказал тогда политические лидеры были гораздо более ответственные, чем сейчас. В современной демократии и избирательной системе выбирают в подавляющем большинстве посредственностей.

Наверное, существовавшая тогда система все-таки не устраивала достаточно широкие слои населения, раз уж они добились ее изменения.

Так ведь Пенсионный фонд должен иметь (и имеет) жесткую привязку к налогам и его доходы растут одновременно с ростом зарплат.

Насколько я себе представлю, размер пенсий не рассчитывается автоматически в зависимости от доходов Пенсионного фонда, а устанавливается специальным нормативным актом (постановлением правительства, что ли...). Если доходы Пенсионного фонда растут - можно повысить пенсии, а можно снизить налоги. Какое решение примут работающие граждане?

Так ведь без экономического роста не будет никакой соцзащищенности. Если бы не было экономического роста с 99 года какая была бы сейчас средняя пенсия? 40- 50 долларов при средней зарплате в меньше 100 долларов. В 99 году средняя пенсия была бы выше по отношению к средней зарплате чем сейчас. Значит социальная защищенность получается в 99 была выше? Только почему тогда все пенсионеры с содроганием вспоминуют 98-99 года?

Но этот экономический рост достигнут не за счет урезания социальной сферы (по крайней мере - не в первую очередь), а за счет цен на нефть.

Я не скрываю, в предлагаемой мной политической системе социализма гораздо меньше.

Это трудно не заметить.

Я приведу вам пример прекрасно вами известного Древнего Рима. Рим был силен и могуч, пока права гражданства в этом государстве были дифференцированы. Римское гражданство, латинское и прочие. И права римского гражданства его не имеющие получали за особые заслуги. Так вот тогда и Рим был силен и его гражданство ценилось. И италики даже в Союзническую войну вступили только чтобы его получить. А после эдикта Каракаллы о даровании гражданства всем свободным жителям империи я что-то не припомню, чтобы Римское гос-во стало более устойчивым.

Там тоже процесс был нелинейным. В раннем Риме, при царях и в начале республики римское гражданство было куда более доступным, чем в эпоху классической республики.

Да, в эпоху "золотого века" римские граждане стали закрытой кастой. Ну и вспомните, чем это закончилось. Вы же, кажется, очень уважаете М. Ливия Друза-младшего...
А при Каракалле это гражданство уже не было связано с политическими правами. Граждане не избирали правительство и не распоряжались государственными доходами. Собственно, целью Каракаллы было упорядочение налогообложения. Поэтому к спору об избирательных правах Ваш пример отношения не имеет.

 

[Aelia]

а мне кажется неправильной позиция работающего населения предоставление пенсионерам решать за себя кто будет управлять страной. Это глупо и неразумно. Пенсионер не может прожить жизнь за другого человека. У него другие взгляды на мир и другие заботы

А я полагаю, что каждый должен решать за себя. Работающий - за себя, а пенсионер - за себя.

Мне кажется вы путаете социальную защиту и управление государством. Вообще-то ни сейчас, ни почти во всех странах во всю мировую историю управление государством не основывалось на поддержке только социально незащищенных слоев. В те редкие моменты времени, когда это всё же случалось, происходили революции и власть захватывала олигархия, несменяемая и использующая фразеологию заботы об интересах бедных. При этом социально незащищенные слои сразу перестали принимать участие в управлении государством.

Извините, Гарри, эту Вашу фразу я вообще не поняла. Что значит "управление государством не основывалось на поддержке только социально незащищенных слоев"?
а) Правительство не формировалось только по результатам голосования социально незащищенных слоев.
б) Правительство не занималось только поддержкой социально незащищенных слоев

Только как быть с тем, что число пенсионеров с каждым годом становится всё больше, а работающих всё меньше (по демографическим причинам)? И что средств на науку, образование и дороги не хватает? И если не будет высокого экономического роста, то хватать не будет. А ещё цены на нефть рано или поздно упадут? И как быть в таких условиях?

Да вы же сами пишете выше. "Если брать современную ситуацию в России, то бюджетные расходы у нас вообще по дурацки тратятся. На госуправление и спецслужбы тратиться слишком много". Вот у них и надо забирать лишние деньги. Не у пенсионеров же, в самом деле! Сейчас, конечно, не 1999 г., но пенсии все равно очень и очень невысоки.

 

[b-graf]

Как голосовал Главный район страны
(Одинцовский)
http://www.odintsovo.info/news/?div_id=1&id=14185

 

[Эльдар]

80 тысяч рублей -низкий порог 3,5 тысячи долларов слишком высокий порог

Не понял этой Вашей фразы.

 

[Эльдар]

garry, если развить Вашу мысль, то право голоса и его вес должна определять величина участия каждого индивида в наполнении налоговых статей бюджета. Таким образом можно дойти до олигархической палаты выборщиков, когда голосовать будут только акционеры сырьевых и промышленных корпораций. Ведь это они через свои предприятия наполняют бюджет, а не дворник, платящий НДФЛ 1000 руб./мес.

Кроме того, хочу Вам заметить, что государство распоряжается не только собранными налогами, но и имуществом (и доходами от него), которое имеет неантропогенное происхождение, и это имущество преналежит в равной степени и налогоплательщикам, и пенсионераи, и "сирым да убогим".

Еще хотелось бы отметить, что государство это не только регулятор экономической жизни. Оно еще решает много других вопросов: оборона, правопорядок, суд и т.д. Почему Вы считаете, что граждане не платящие налогов не должны участвовать в избрании людей, решающих эти вопросы.

 

[Эльдар]

Чтобы общество стабильно существовало нужно в первую очередь развитие. И избирательными правами должны обладать в первую очередь те, кто это развитие обеспечивает - работающие граждане. Пенсионеры и другие неработающие легко восприимчивы к популизму, а значит наличие у них избирательных (я подчеркиваю, только избирательных) прав деструктивно для развития страны. Я считаю несправедливой и ненормальной ситуацию, когда непроизводящие имеют преймущественное право голосовать. А это сейчас именно так, активность неработающих превышает активность работающих при голосовании на выборах.

А почему Вы думаете, что производящие своим голосованием будут обеспечивать развитие? Они как и большинство людей будут голосовать не за проводников интересов экономики, а за проводников своих шкурных интересов. Большинство между увеличением детских пособий и строительством коммунизма выберет первое.

 

[Эльдар]

Вообще то в нормальных условиях накопительной пенсионной системы это неактуально. Пенсия складывается из заработаных пенсионером денег. В случае распределительной пенсионной системы (существующей сейчас) ситуация иная.Тут вы правы и вы откровенно признаете, что пенсионеры заинтересованы в увеличении налогов с работающих для увеличения пенсий. Учитывая, что число пенсионеров растет по отношению к числу работающих (в силу демографических причин) это популизм в своем самом худшем виде. Работающее население можно так задавить налогами или львиная часть бюджета будет тратиться на пенсии. Экономический рост при такой политике становится равным нулю или резко сокращается (в случае увеличения налогов) или при сохранении низких налогов все проекты строительства автодорог, метро, социальные выплаты не пенсионерам будут свернуты ради повышения пенсий пенсионеров. Оба этих варианта для дальнейшего развития страны вредны, хотя пенсионерам выгодны.

Накопительная пенсионная система это бомба замедленного действия для большинства стран. При полном переходе нп накопительную систему любой инфляционный скачок грозит огромными социальными потрясениями.
Если смоделировать существование подобной системы (обязательной, не добровольной) и спроецировать на 20-й век, то мы получим почти полную потерю накоплений пенсионеров к моменту выхода на пенсию. И это будет справедливым для почти любой страны мира.

Когда (если) вы потеряете работу вы будете руководствоваться соображениями повышения вам выплат и вас будет меньше заботить вышеописанные мною проблемы экономического роста и развития инфраструктуры.

Человек, потерявший работу, заинтересован в создании рабочих мест, а не в высоких пособиях по безработице. Строительство инраструктуры это один из способооздания рабочих мест.
Помнится во времена Депрессии половину мостов и туннелей в НЙ безработные и построили.

 

[b-graf]

Вопрос о накопительной системе. А зачем в ее случае вообще нужны пенсии ? Пусть каждый заботится о своей старости сам - выдавать больше на руки в виде зарплаты, и все... Как я понимаю, в прошлом (и в настоящем в странах с недавней рыночной экономикой) необходимость ее была связана с неопытностью людей в управлении накоплениями. Но сейчас в развитых странах и так много всякого рода финансовых инструментов и организаций, которые могут помочь решить этот вопрос каждому индивидуально - знаний из прессы вполне может оказаться достаточно, чтобы выбрать помощника.

 

[b-graf]

Именно, именно! В 19 -начале 20 века, когда телевизоров не было, голосования в ряде стран (в тех же США, Англии) было более осознанным.

В США - вряд ли, т.к. там был большой процент иммигрантов, которые часто голосовали по указанию своего босса (в крупных городах). ЕМНИП в 20-е г.г. в США не было практически ни одного штата, где число родившихся вне США было менее 10 % (за исключением штатов Юга, возможно), в Нью-Йорке - свыше 35 % ЕМНИП. На голосование до конца XIX в. также сильно влияли предвыборные митинги, т.е. имидж выступающего кандидатов или их пропогандистов вполне себе был фактором. Стереотип о снижении сознательности, возможно, связан с тем, что развитие СМИ (радио) произошло одновременно с предоставлением избирательных прав женщинам (в то время, когда кандидаты оставались преимущественно мужчинами)...

 

[Эльдар]

Вопрос о накопительной системе. А зачем в ее случае вообще нужны пенсии ? Пусть каждый заботится о своей старости сам - выдавать больше на руки в виде зарплаты, и все... Как я понимаю, в прошлом (и в настоящем в странах с недавней рыночной экономикой) необходимость ее была связана с неопытностью людей в управлении накоплениями. Но сейчас в развитых странах и так много всякого рода финансовых инструментов и организаций, которые могут помочь решить этот вопрос каждому индивидуально - знаний из прессы вполне может оказаться достаточно, чтобы выбрать помощника.

Пенсия это социальная выплата немощному. Это форма взаимного страхования на государственном уровне. Замена ее накопительной пенсией это не изменение формы, а изменение сути.
Кроме того, современная денежная система не позволяет делать никаких накоплений, за 30-40 лет деньги превратятся в ничто. Инвестирование в инструменты фондового рынка(то, чем сейчас занимаются все пенс.фонды) позволяет сберегать деньги лишь в условиях стабильности экономики и политического строя.

 

[Alaricus]

Всё же теория Гарри слишком умозрительная.
Лично я скажем, и получаю пенсию, и плачу НДФЛ (относительно немалый, кстати).
Так на чью же сторону мне встать? Я заинтересован как в увеличении размере пенсий, так и в в уменьшении НДФЛ. Как быть?

 

[Aelia]

Лично я скажем, и получаю пенсию, и плачу НДФЛ (относительно немалый, кстати).
Так на чью же сторону мне встать? Я заинтересован как в увеличении размере пенсий, так и в в уменьшении НДФЛ. Как быть?

Про Вас Гарри сказал, что Вас не нужно лишать избирательного права. Его теория касается только неработающих пенсионеров.

 

[Aemilia]

Гарри, если я верно поняла, то в предложенной Вами схеме государство превратится в обычную коммерческую компанию. То есть, пока человек может работать, он пользуется правом влиять на свое положение в этой компании, а когда он уже неспособен это делать и нуждается в помощи и защите того, на кого столько работал его надо просто лишить этого? Но если о пенсионерах и других слабых слоях населения не будут иметь возможности хоть как-то заботиться они сами, кто будет о них думать? Работающие? Государство? Кто?