Графство Немур
- Автор темы DeMaZ
- Дата начала
Таки всетки НАмюр. Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%8E%D1%80%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%8E%D1%80%D0%B0
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, тоже нашел этот список:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BC%D1%83%D1%80
Намюр - это небольшое и малозначимое маркграфство в Нидерландах. А Немур был переходящим красным графством и герцогством - в чьем только владении не побывало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BC%D1%83%D1%80
Намюр - это небольшое и малозначимое маркграфство в Нидерландах. А Немур был переходящим красным графством и герцогством - в чьем только владении не побывало.
Полковник Васин
Военный трибун
Добрый день!
А можно вопрос (не вполне по теме)?
В той статье Wiki, где список герцогов де Немур,
Список герцогов де Немур
есть герб Савойского дома.
Может ли кто-нибудь сказать, откуда там Саксонская четверть?
Причем, что любопытно, комплект из собственно Саксонского венка, Вестфальской лошади, и рогов (жука-оленя) герцогства Энгерн.
Можно сделать предположение, что есть некая связь с династией Веттин, причем, скорее всего, еще до деления на Альбертинцев и Эрнестинцев.
Или даже, более вероятно, родство с кем-нибудь из Асканийского дома герцогов Саксонии.
Можно ли как-нибудь уточнить, с кем/чем конкретно связано появление в данном гербе (Савойского дома) указанной символики? и когда это произошло?
А можно вопрос (не вполне по теме)?
В той статье Wiki, где список герцогов де Немур,
Список герцогов де Немур
есть герб Савойского дома.
Может ли кто-нибудь сказать, откуда там Саксонская четверть?
Причем, что любопытно, комплект из собственно Саксонского венка, Вестфальской лошади, и рогов (жука-оленя) герцогства Энгерн.
Можно сделать предположение, что есть некая связь с династией Веттин, причем, скорее всего, еще до деления на Альбертинцев и Эрнестинцев.
Или даже, более вероятно, родство с кем-нибудь из Асканийского дома герцогов Саксонии.
Можно ли как-нибудь уточнить, с кем/чем конкретно связано появление в данном гербе (Савойского дома) указанной символики? и когда это произошло?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаю, только путем прослеживания генеалогии Савойского Дома - искать брак с дочерью или внучкой Саксонского Дома.
Говорю так потому, что видел однажды генеалогическое древо герцога Карла Смелого, вплоть до его прадедов и прабабок, и рядом с каждым предком был герб - так вот, наглядно было видно, что герб человека формировался из соединения гербов отца и матери. Поэтому и предполагаю, что геральдические символы Дома Веттинов могли появиться через брак.
Говорю так потому, что видел однажды генеалогическое древо герцога Карла Смелого, вплоть до его прадедов и прабабок, и рядом с каждым предком был герб - так вот, наглядно было видно, что герб человека формировался из соединения гербов отца и матери. Поэтому и предполагаю, что геральдические символы Дома Веттинов могли появиться через брак.
Полковник Васин
Военный трибун
Бегло пробежал по мужской линии вверх до 12 века - браки, как правило, заключались с французскими (реже итальянскими) семьями. Достаточно часто с Бургундским домом и дочерями графов Женевских. Ни одной жены из Германии не попалось.
Но дело не в этом. Такое впечатление, что этот герб появился именно в 16-м веке у семьи Savoie-Nemours, т.е. начиная с Филиппа Савойского (3-го сына герц Филиппа II и Клодины де Бросс). Старшая ветвь герцогов Савойских вполне обходилась белым крестом.
По общему правилу, герб такого типа (четверти) появляется у сына/детей геральдической наследницы. Но при этом в 1-й и 4-й четвертях помещался герб отца. В щитке при этом помещают герб жены (опять же геральдической наследницы).
Правда, в массовом порядке это правило применяется в английской геральдике (там может быть сколь угодно много четвертей). С точки зрения англичанина, рассматриваемый герб может принадлежать мужу наследницы Савойского дома (младшей ветви - кайма). Причем сам он (т.е.муж) происходит из Саксонского дома (а его мать и бабушка - наследницы соответствующих львов).
Поскольку в нашем случае все не так, у меня и появился вопрос. Если же мы имеем дело с гербом притязаний, то опять же непонятно, почему. В титулатуре Савойского дома не встречаются соответветсвующие названия.
Но дело не в этом. Такое впечатление, что этот герб появился именно в 16-м веке у семьи Savoie-Nemours, т.е. начиная с Филиппа Савойского (3-го сына герц Филиппа II и Клодины де Бросс). Старшая ветвь герцогов Савойских вполне обходилась белым крестом.
По общему правилу, герб такого типа (четверти) появляется у сына/детей геральдической наследницы. Но при этом в 1-й и 4-й четвертях помещался герб отца. В щитке при этом помещают герб жены (опять же геральдической наследницы).
Правда, в массовом порядке это правило применяется в английской геральдике (там может быть сколь угодно много четвертей). С точки зрения англичанина, рассматриваемый герб может принадлежать мужу наследницы Савойского дома (младшей ветви - кайма). Причем сам он (т.е.муж) происходит из Саксонского дома (а его мать и бабушка - наследницы соответствующих львов).
Поскольку в нашем случае все не так, у меня и появился вопрос. Если же мы имеем дело с гербом притязаний, то опять же непонятно, почему. В титулатуре Савойского дома не встречаются соответветсвующие названия.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
О роде Клодины де Бресс не имею сведений, а предков Филиппа II посмотрел. за исключением нидерландских дам среди предков Марии Бургундской нашел только 1 германскую линию - Гельвиса Вельф, бабка Анны де Лузиньян, матери Филиппа II. Веттинов не нашел вообще.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо - очень интересная информация.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что именно Вам нужно? Список Вы сами нашли - нужна информация об отдельных персоналиях?Интересная информация, не знал, спасибо. Прощаю за оффтоп
А по существу вопроса мне кто нибудь поможет???
Полковник Васин
Военный трибун
Посмотрел. Во французской Википедии она названа так -
Helvis de Brunswick-Grubenhagen, дочь Филиппа, коннетабля Иерусалима.
статья
Согласен, что Вики - не источник.
Если же она действительно из Вельфов (где можно убедиться?), то комплект из венка, лошади и рогов вполне объясним (чисто как напоминание о славном прошлом
).Кстати о птичках - у племянника Филиппа (Немурского), Эммануэля Филиберта, герц Савойского (Филипп II > Карл III > Эммануэль Филиберт), в 1563 году (опять же французская Wiki) появляется такой же герб (только без каймы). Далее эта символика попала в герб королей Сардинии.
Интересно, существует ли ресурс, где прослеживается (и объясняется!) изменение гербов. Хотя бы для владетельных фамилий.
Полковник Васин
Военный трибун
Интересная информация, не знал, спасибо. Прощаю за оффтоп
А по существу вопроса мне кто нибудь поможет???
Нашел опять-же на фанцузской Википедии (переводить лениво).
Статья изначально о современной коммуне Немур (Nemours в поиске).
Раздел "История" копирую сюда. Даже не знаю, пригодится ли
Nemours ne remonte pas au-delà du XIIe siècle. Ce fut d'abord une seigneurie. Le premier seigneur de Nemours est Orson en 1120.
L’église Saint Jean-Baptiste est construite en 1170 à la demande de Gauthier Ier de Nemours. La ville est incendiée en 1358 durant la guerre de Cent Ans. L’église est détruite dans cette incendie, puis reconstruite à partir de 1445 pour voir les travaux s’achever en 1555. Le chœur date de cette reconstruction. En 1850 et 1890, l’ intérieur de l’église est aménagé avec la pose de vitraux et d’un maître autel en hommage à Jean-Baptiste.
Дальше там все то же - в 1404 передали Карлу VI и т.д.
Nemours
Полковник Васин
Военный трибун
ещё кусок из английской Вики - похоже, немного отличается. Историю после 1404 убрал.Интересная информация, не знал, спасибо. Прощаю за оффтоп
А по существу вопроса мне кто нибудь поможет???
In the 12th and 13th centuries the Lordship of Nemours, in the Gatinais, France, was in possession of the house of Villebeon, a member of which, Gautier, was marshal of France in the middle of the 13th century. The lordship was sold to King Philip III of France in 1274 and 1276 by Jean and Philippe de Nemours, and was then made a county and given to Jean III de Grailly, captal de Buch in 1364. In 1404, Charles VI of France gave it to Charles III of Evreux, king of Navarre, and erected it into a duchy in the peerage of France, in exchange to his ancestral county of Évreux in Normandy.
Это список герцогов Немура с 1404г. Меня интересуют правители этой сеньории до этого момента.
Вот за эту инфу спасибо
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так скажите: комплект из венка, лошади и рогов - это герб Веттинов или Вельфов?Посмотрел. Во французской Википедии она названа так -
Helvis de Brunswick-Grubenhagen, дочь Филиппа, коннетабля Иерусалима.
статья
Согласен, что Вики - не источник.
Если же она действительно из Вельфов (где можно убедиться?), то комплект из венка, лошади и рогов вполне объясним (чисто как напоминание о славном прошлом
И еще. Если правильно понял, Немур расположен в Гатинэ. А Гатинэ - это где, в какой части Франции?
В Анжу, насколько помню